Ich habe nur wegen deinem LD Post geantwortet was es wo kaschiert und wo eher nicht.
Hier gehts um Helligkeit und Helligkeitsreserven und wo man die manuell oder mit automatisierten Techniken weit oberhalb vom 50 oder 100 Nits in den 1 - % % extrem Szenen verbrät.
Wieso schreibst du jeder. Warum jammert nicht jeder dass 150PS zu wenig sind? Das ist doch die selbe Kerbe in der das schlägt.
Nicht jeder weiß es sieht es oder nicht jeder will so schnell fahren*g
Theoretisch hast Du recht. Es kommt halt darauf an, wie intelligent das Laserdimmig arbeitet und wie aufwändig die Bildanalyse des Projektors ist. In der Praxis scheitert es bei vielen Projektoren vielleicht an der aufwendigen Bildanalyse per Frame.
Was vermutlich auch ein Problem ist:
Du hast eine dunkle Scene.
Der Laser fährt runter.
Jetzt kommt ein helles Licht in diese dunkle Scene mit rein.
Der Laser müsste hoch fahren.
Der dunkle Rest vom Bild würde damit auch heller werden.
Das ist die Theorie.
Hier wäre interesssant, wie unser Auge dass dann wahr nimmt.
Könnte mir vorstellen, dass es den Anstieg der Helligkeit außerhalb des hellen Lichtes dann gar nicht wahrnimmt, weil sich unsere Iris schließt und auf das helle Licht einstellt.
Aber das wäre ja sonst ein grundsätzliches Problem, von einem Frame basierten Tonemapping.
Alles anzeigenVielen dank für den Aufwand den du dir gemacht hast um das so gut wie möglich zu zeigen.
Beeindruckend ist um wieviel besser mir das Display gefällt. Selbst bei den kleinen Bildern mit je 200 Nits die zuerst unscheinbar aussehen.
Das unterste Bild ist aber krass um wieviel satter schärfer und kontrastreicher die seitlichen Display´s sind.
Der Sprung sieht größer aus als von einem IPS Monitor auf ein OLED Display.
Hallo,
Danke. 
Ja entspr. LED Wände haben nochmal insges. mehr Schärfe, aber die Helligkeit (auch die Wahrnehmung) bleibt gleich bei gleicher Nit Zahl (egal Projektion oder Led Wall).
ANDY
Alles anzeigenAuf Fotos wird ein helleres Display unabhängig von der Größe, immer heller wirken.
Auch im direkten Side by Side Vergleich wird ein helleres Display heller wirken.
Trotzdem zur Ursprungsfrage, ob die Helligkeitswahrnehmung von der Bildgröße abhängt:
Ohne direkte Referenz daneben:
50 Nits auf der 10m Leinwand im kommerz. Kino wirken weniger dunkel als bei uns im HK.200 Nits auf der HK Leinwand sind ein wirklich helles Bild mit viel Punch. Am kleineren TV sind 200 Nits maximal "nett" ;), bzw. die bis zu 2000 Nits für HDR Effekte wären auf der große LW doch recht heftig.
Hallo,
ein hellers Display/Screen/Projektion wirkt immer heller, das hatte ich ja bereits so geschrieben (unabhängig der Größe).
Daher sehe ich das mit der Helligkeitswahrnehmung auf größeren Bildbreiten (wenn man da nicht zu absurde Verhältnisse miteinander vergleicht) auch anders in der Wirkung.
Und 50 Nit (16 ftL) im Kino zeigen generell erstmal einen anderen Content und können so nicht 1:1 mit unserem z.B. SDR Content verglichen werden.
Schaue ich bei uns echtes Kino DCI Material in 16 oder 20 ftL (dafür ist es gemastert), sieht das heller aus, als das Pendant SDR Content bei gleicher Helligkeit.
Und nochmal ....im direkten Vergleich sind 200 Nit 200 Nit. (Mein Beispiel oben zeigt es doch im Vergleich 260 Zoll zu 65 Zoll Bild sieht gleich aus von der Lichtintensität). Letztere bestimmt massgeblich das allgemeine Helligkeitsempfinden.
Also ja: Die Helligkeitswahrnehmung hängt schon auch von der absoluten Größe (bei den üblichen Abständen), ab.
Wie schon geschrieben wurde, bei SDR, pendeln sich die Meisten irgendwo bei 120 bis 150 Nits ein, irgendwann wirds dann den Meisten doch zuviel.
Bei HDR heißt es oft: Man kann nicht genug Licht haben. Das gilt für ein Display, bei Projektion, verliert man Kontrast:
z.B. man erreicht 300 Nits: 100 Nits für SDR, die restlichen 200 Nits für HDR Effekte: D.h. für die normalen Inhalte nutzt man nur 33% des eh schon geringen Kontrastes.
Hier gilt es einen Kompromiss zu finden zwischen viel Helligkeit für HDR Effekte vs. Kontrast bei den Großteil der Bildinhalte.
Auf unsere Hk Verhältnisse bezogen ist das Helligkeitsempfinden nahezu gleich (egal Screengröße) das zeigt doch der Vergleich den ich gemacht habe.
Daher relevanter ist die Lichtintensität (NIT).
Und 120 - 150 Nit SDR....das haben doch bereits die wenigsten User noch nicht einmal für HDR zur Verfügung Das ist doch das Grundproblem.
Und weil das so ist, mache ich die Leinwand noch größer, damit das Bild heller wirkt ? Das ist doch die Frage hier gewesen und so gesehen trifft das nicht zu.
300 Nit sind dann nochmal mehr in weiter Sicht für die Allermeisten.
Klar ist natürlich je mehr Licht ich habe, desto höher ist der HDR Effekt bzw. bleibt dafür an Reserve (kann ich aber auch nicht zu hoch treiben, wenn der Schwarzwert/Kontrast nicht glaubhaft mithält).
Wir werden unsere neue Led Wall auch mit 1000 Nit (und Diffus white ca. 150 Nit) betreiben. Hier beginnen dann Gegenstände an zu funkeln, was man bereits bei guten OLED TV´s (mit entspr. Helligkeit) ebenso sehen kann.
Das ist nochmal ein ganz anders "sehen", insbesondere bei größeren Bildbreiten (als TV üblich).
ANDY
Aber LD arbeitet nicht, bei "normalen" Bildern. Zumindest ist derzeit (mir) nichts bekannt, dass sich so einstellen lässt, dass es der Laser sich auf das hellste Pixel des aktuellen Frames einstellt.
Wenn doch, wäre das schon eine Verbesserung.
Aber dann bleiben die Frames, die doch HDR Inhalte haben. Da wird ein kleiner Effekt zwar toll mit 300 Nits dargestellt, für das restliche Bild bleibt nur Drittel des Kontrastes.
Wenn das LD Frame für Frame arbeitet (Z.B. einige Barco Geräte) inkl. Gammaanpassung und kein Farbdrift, erst dann ist es effektiver.
Was da teils an LD implementiert noch so zu sehen ist, würde ich nicht unbedingt nutzen wollen.
Nur auch das bleibt ein Kompromiss (mehr oder minder).
Aber wieso verändert sich der Kontrast ?
Ob ich nun 300 Nit zu 0,03 Nit oder 100 Nit zu 0,01 Nit in der entspr. Szene erreiche, ändert am Kontrast nichts.
Die Spanne 300 Nit zu 0,01 Nit wäre der dynamische Kontrast, aber bringt effektiv nicht mehr Kontrast, bezogen auf die jeweilige Szene.
Es senkt den minimalen SW Wert, was dann kontrastschwächeren Projektoren eine glaubhaftere untere IRE Darstellung ermöglicht.
Also irgendwann kippt der Vorteil der Helligkeit in einen Nachteil um. Bzw. ist es auch hier der Kompromiss zu finden zwischen Kontrast und Bildtiefe von normalen Bildern vs. wie stark sich HDR Effekte abheben sollen.
Praxis: Man kann auch mit "nur" 50 Nits (In Anführungszeichen, da dies lange für uns die Zielhelligkeit war, THX Norm), schon gut Filme schauen, eine Erhöhung auf 100 Nits bringt schon eine große Verbesserung im Bild, Lebendigkeit ins Bild.
180-200Nits bringt nochmal deutliche Lebendigkeit, Punch ins Bild. Was ich so bei diversen Vorführungen, bis jetzt mit Freya, Freya+, Christie M4K25 und Griffyn gesehen hab, macht das schon Spaß, die meiste Zeit. Klar, auch den Geräten generell geschuldet, dunkle Szenen sind schon relativ hell, flach. Hier fehlt leider doch ein gutes Laserdimming.
Der Vorteil von mehr Helligkeit kippt aber bei entspr. OLED Display´s oder LED Wänden nicht. Genau das Gegenteil ist dann der Fall.
Das ist und bleibt das Problem der Projektion.
Und von "flau" von bestimmten Profi Projektoren, sind wir auch weit entfernt. Auch da zeigt sich was Licht, Farben, Schärfe und deutlich mehr Durchzeichnung für eine Wirkung erzeugen kann.
ANDY
Mich wundert es, dass jeder, der bis jetzt einen QL3000 oder QL7000 nicht über den Schwarzwert vom Bild jammert.
Scheinbar funktioniert das in der Praxis dann doch ganz gut.
Gerade beim doch realtiv Kontrastschwachen Epson müsste das ja eigentlich ein Problem sein.
Hallo,
weil einige User feststellen, das die Farben mit mehr Helligkeit schöner wirken bzw. überhaupt erst ihre Wirkung erzeugen, die Durchzeichnung auch der unteren IRE Werte besser werden, in Summe das Bild realer/besser erscheint.
Daher steigen gewisse User von z.B. NZ 9 JVC um, sicher nicht ohne Grund oder weil jetzt das "Schwarz" total daneben ist. 
ANDY
Aber LD arbeitet nicht, bei "normalen" Bildern. Zumindest ist derzeit (mir) nichts bekannt, dass sich so einstellen lässt, dass es der Laser sich auf das hellste Pixel des aktuellen Frames einstellt.
Wenn doch, wäre das schon eine Verbesserung.
Vergleich 20% Graufenster (z.B. 50% grau) vor schwarzem Hintergrund mit und ohne LD Mode 3 - bei mir wird der schwarze Bildbereich mit aktivem LD dunkler, d.h. der Laser dimmt entsprechend herunter.
Ja aber doch nur bei vollflächigen dunklen Kontent sonst würden ja Details komplett verloren gehen.
Das hat aber doch mit Filmen und den Frames nichts in der Praxis zu tun wo normal immer entweder wenig sehr helle oder einfache Mischszenen egal in welcher Zusammensetzung auftauchen.
Die OLED´s werden geschändet wenn sie einzelne kleine Inhalte nähe schwarz "absaufen" lassen.
Und wenn ein Laser das Frame für Frame kann aber nicht innerhalb eines Frames Pixelgenau, dann ist das auch "nur" eine "extrem schnelle Iris". Aber sie kann keinen Kontrast im Frame erhöhen.
Schön ist es jedoch weil damit die Projektoren so gute Schwarzblenden wie CRT´s können.
Was vermutlich auch ein Problem ist:
Du hast eine dunkle Scene.
Der Laser fährt runter.Jetzt kommt ein helles Licht in diese dunkle Scene mit rein.
Der Laser müsste hoch fahren.
Der dunkle Rest vom Bild würde damit auch heller werden.Das ist die Theorie.
Genau das ist das Problem beim Laser Dimming von Sony (xw5/7000), es findet keine Gamma Anpassung statt zumindest sichtbar, somit bleibt das Licht Highlight auch einfach dunkel.
Imo ist das Dimming bei Sony (xw5/7000) unbrauchbar für HDR Wiedergabe, man beschneidet sich sonst selber bei den HDR Spitzenlicht Effekten.
Ja aber doch nur bei vollflächigen dunklen Kontent sonst würden ja Details komplett verloren gehen.
Das hat aber doch mit Filmen und den Frames nichts in der Praxis zu tun wo normal immer entweder wenig sehr helle oder einfache Mischszenen egal in welcher Zusammensetzung auftauchen.
Die OLED´s werden geschändet wenn sie einzelne kleine Inhalte nähe schwarz "absaufen" lassen.
Und wenn ein Laser das Frame für Frame kann aber nicht innerhalb eines Frames Pixelgenau, dann ist das auch "nur" eine "extrem schnelle Iris". Aber sie kann keinen Kontrast im Frame erhöhen.
Schön ist es jedoch weil damit die Projektoren so gute Schwarzblenden wie CRT´s können.
Das Beispiel diente zur Erläuterung wie man überprüfen kann ob LD überhaupt in dem Bereich arbeitet.
Es scheint bei den JVC NZ Modellen Unterschiede zu geben - bei meinem NZ9 wird im beschriebenen Szenario klar sichtbar gedimmt, so wie ich es verstanden habe bei einem NZ8 nicht (was mich sehr wundert).
Zur Frage des Nutzens bei realen Filmbildern:
Der Mode 3 scheint keine Helligkeiten zu beschneiden, d.h. auch wenn nur ein einziges Pixel einen R oder G oder B Wert maximal ausschöpft läuft der Laser voll in der eingestellten Stufe, also ungedimmt.
Wenn jedoch das am höchsten ausgesteuerte Pixel z.B. nur 200/255 ist dann wird der Laser bei einem NZ9 entsprechend heruntergedimmt, also bei Gamma 2,2 auf (200/255)^2,2 = 59% und entsprechend verbessert sich der darstellbare Inbild-Kontrast auf 1/((200/255)^2,2) = 171%.
Als (kleiner) Zusatznutzen verringert sich die Abnutzung des Lasers und der Energieverbrauch.
Was den Vergleich LD mit dynamischer Iris anbetrifft.
Trotz meiner persönlichen hohen Gewichtung von Kontrast und Schwarzwert habe ich die dynamische Iris des X7000 nicht genutzt da es bei einigen Szenen mit leicht wechselnden Helligkeiten um die Eingriffsgrenzen zu sehr unschönem Bildpumpen gekommen ist - es passierte zwar nicht oft, aber wenn, dann fand ich das unakzeptabel.
Daher finde ich Laserdimming sehr nützlich, eine dynamische Iris hat für mich hingegen keinen Nutzen.
Der Mode 3 scheint keine Helligkeiten zu beschneiden, d.h. auch wenn nur ein einziges Pixel einen R oder G oder B Wert maximal ausschöpft läuft der Laser voll in der eingestellten Stufe, also ungedimmt.
+
Vergleich 20% Graufenster (z.B. 50% grau) vor schwarzem Hintergrund mit und ohne LD Mode 3 - bei mir wird der schwarze Bildbereich mit aktivem LD dunkler, d.h. der Laser dimmt entsprechend herunter.
Das widerspricht sich. Ich habs gestern nicht mehr getestet, aber ich hätte es wie im ersten Zitat gesagt.
Zitat 2 wird auf LD1 oder 2 zutreffen. Die Regel früher runter.
Ob die großen Pro-Geräte, die 300 Nits und mehr auf übliche LW Größen erzielen, das Dimming genau am hellsten Pixel durch regeln, keine Ahnung.
zu sehr unschönem Bildpumpen gekommen
Würde so eine Regelung auch haben. Auch unser LD in Stufe 1 und 2 zeigt sichtbare Helligkeitsänderung.
Geht auch gar nicht anders, ein Film hat immer wieder statische Inhalte und sich ändernde Inhalte. Klassiker, Schwarzblende und dann wird etwas Eingeblendet, Abspann, Untertitel, ein Raumschiff kommt seitlich ins Bild und nimmt immer mehr Fläche ein.
Es scheint bei den JVC NZ Modellen Unterschiede zu geben - bei meinem NZ9 wird im beschriebenen Szenario klar sichtbar gedimmt, so wie ich es verstanden habe bei einem NZ8 nicht (was mich sehr wundert).
Auch bei der Lampen Generation der N Serie arbeitete das Dimming mit Blende der großen Geräte anders.
Vielleicht liegt es an den Objektiven, da mehr Licht also muss anders programmiert werden….
Das widerspricht sich. Ich habs gestern nicht mehr getestet, aber ich hätte es wie im ersten Zitat gesagt.
Zitat 2 wird auf LD1 oder 2 zutreffen. Die Regel früher runter.
Mein NZ9 "dimmt" in der beschriebenen Situation - d.h. das grau bleibt gleich hell, das schwarz wird sichtbar dunkler - insofern steht das außer Frage.
Würde so eine Regelung auch haben. Auch unser LD in Stufe 1 und 2 zeigt sichtbare Helligkeitsänderung.
Geht auch gar nicht anders, ein Film hat immer wieder statische Inhalte und sich ändernde Inhalte. Klassiker, Schwarzblende und dann wird etwas Eingeblendet, Abspann, Untertitel, ein Raumschiff kommt seitlich ins Bild und nimmt immer mehr Fläche ein.
Natürlich gibt es einen Effekt bei Laserdimming bezogen auf die dunklen Bildteile.
Das ist jedoch für mich nicht störend da es instantan und proportional zu hellen Bildteilen erfolgt und mir idR gar nicht auffällt.
Ganz anders die dynamische Iris - sie funktioniert 1) verzögert und träge sowie 2) unproprtional / stufenartig.
Das meinte ich mit "Pumpen" - diese Art der Störung tritt beim Laserdimming nicht auf.
@ Aries danke für deine Sichtweise und Meinung zur dynamischen Iris. Ich verwende fast seit Beginn mit dem X500 auch nur 2 fixe für HDR und SDR.
Mit immernoch ca. 1550 Std habe ich sie vor ca. 150 Std bei HDR von -3 auf 0 gedreht*g
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