Fragen zur Helligkeit des Bildes

Grundsätzlich soll ja das HDR-Bild genauso hell sein wie das SDR-Bild und das ist bekanntlich auf 100 Nits gemastert.

Dafür kommt dann mehr zusätzliche Power den HDR-Effekten zu gute (reichen wird sie natürlich so oder so nicht).

Das ist auch das, was in den Dolby Cinemas Standard ist. Für mich völlig ausreichend, lieber dann hellere Spitzenlichter.

Zitat von Aries

Wer also nur seinen eigenen Raum mit 16 FL kennt vermag mangels Vergleich dazu keine Aussage zu treffen.

Dann bitte auch nicht mit abstimmen.

Nicht wundern wenn da nun jeder seine Stimme abgibt, denn wenn man es nicht macht, dann sieht man den aktuellen Stand des Votings nicht

Hmm, das kann doch kaum einer beurteilen. Wie viele haben denn schon ein projiziertes Bild mit > 40 fL in einer dunklen Umgebung gesehen? Geschweige denn, dass die meisten das sowieso nicht messen dürften.

Zitat von Aries

ich habe aber schon mal ein solches Bild gesehen.

Ich auch.

Wie hell ists im kino?

Ich kann zwar HDR Bild bei sehr hohen Helligkeit mangels Erfahrung nicht beurteilen, aber ausgehend vom Kontrast von 10000:1 würde ich allein vom Schwarzwert nicht über 20..25fl gehen wollen, unabhängig ob SDR oder HDR.

Zitat von FoLLgoTT

Hmm, das kann doch kaum einer beurteilen. Wie viele haben denn schon ein projiziertes Bild mit > 40 fL in einer dunklen Umgebung gesehen? Geschweige denn, dass die meisten das sowieso nicht messen dürften.

Ja den Gedanken hatte ich auch.

Ich habe (ok jetzt auch nicht mehr) 30 fL bei etwa doppeltem Kontrast.

Bei dem gegebenen limitierten Kontrast habe ich mich für 40 fL entschieden, damit Spitzlichter noch etwas mehr knallen, aber der Schwarzwert nicht völlig dahin geht.

Bei höherem Kontrast wie bspw. im Dolby Cinema könnte ich mir höhere Spitzenhelligkeiten gut vorstellen, die sind da halt auch auf 30 fL limitiert leider.

Die MicroLED Panels können da mehr, für die gibt es aber wiederum (fast) kein HdR Material im Kino. Die werden aber in SDR meist schon heller gefahren als normale Kinoprojektion was aufgrund des riesigen Kontrasts auch schon sehr geil aussieht.

Zitat von lorddr1nkalot

Wie hell ists im kino?

Im Kino gibt es kein HDR, außer in den Dolby Cinemas und die haben ca. 30 FL.

Normale Kinos zwischen 10 und 15 FL.

Zitat von Aries

Noch zwei Beiträge von Kris Deering zum Thema HDR und Helligkeit, die ich lesenswert finde.

Darin erklärt K.D., dass viele Leute bei HDR nur an "mehr Helligkeit" denken und warum dieses nach seiner Auffassung falsche Verständnis bei einer entsprechenden Projektion zu weniger Bilddynamik führen kann.

https://www.avsforum.com/threa…ead.3226551/post-61347467

https://www.avsforum.com/threa…ead.3226551/post-61347612

Guter Beitrag von K.D. Daran habe ich gleich gedacht, als ich Deine Einschränkungen auf nur 10000:1 gelesen habe. Ob der Dynamikbereich noch für HDR reicht?

weitere Interessante Infos aus dem Projektor Shootout in Kansas:

Dort wird berichtet, dass so gut wie jeder der Teilnehmer den Projektor mit dem besseren Schwarzwert als "Sieger" in den Vergleichen gewählt hat.

Dabei wurden alles Projektoren mit Madvr-Zuspielung benutzt. Zumindets hier scheint die Helligkeit weniger wichtig zu sein und in hellen Scenen waren alle Projektoren sehr ähnlich,

Insbesondere beim Vergleich JVC RS420 gegen NZ8 wurde der NZ8 als schlechter wahrgenommen nachdem er nicht mehr gleich hell zum RS420 betrieben wurde.

Sie kamen zum Ergebnis, dass der Schwarzwert mit hoher Helligkeit schlechter wurde und es schon "zu hell" auf der 100" Leinwand ist udn die Teilnehmer lieber den besseren Schwarzwert bevorzugten.

Zitat von Aries

https://www.avsforum.com/threa…ead.3226551/post-61347467

https://www.avsforum.com/threa…ead.3226551/post-61347612

Alles mein Reden seit Jahren. Selbst die Ansätze des "Brightness wars" hatte ich schon angesprochen. Mit Projektion schauen wir immer SDR und der relevante Bereich liegt unter 100 Nits. Den begrenzten Kontrast der Projektoren für (unwichtige) Highlights zu verschwenden, ist nicht zielführend.

Ein absoluter Standard bezogen auf die EOTF an sich ist Mist, da er die Umgebung nicht einbezieht. Und das Referenzweiß ist für TVs viel zu niedrig angesetzt. Für Projektion ist der zwar in Ordnung, aber dort wird es niemals HDR geben. Zumindest nicht das, was die Spezifikation (also 10.000 Nits) hergibt mit praktisch unendlichem Kontrast. Man kann es drehen und wenden wie man will, wir mit unseren Projektoren wären mit UHD und BT.2020 in SDR besser und problemloser gefahren.

Wie gemein von Dir, den Schwarzwert mit anzuheben ;) Ich habe mich für 100 FL entschieden weil's das gab, würde mich aber eher, wegen eben dem Schwarzwert, bei 80 - 90 FL einsortieren. Hintergrund: mein Epson 9400 hat rund 1000 Stunden runter, projeziert auf eine 3m breite XY Screen Acoustic irgendjet. Ich hatte letztes Wochenende eine Stunde Ruhe und habe die Kalibrierungen für SDR und meine beiden HDR Modi (1x mehr Licht, 1x mit Filter für größeren Farbraum) nachgezogen. Gemessen habe ich in HDR etwa 55 FL - mit frischer Lampe, bisschen kleinerem Bild und hellerer Leinwand müssten da etwa 70 FL rauskommen.

Sprich, bei mir ist es schon relativ hell auf der Leinwand und durch die vielen Reglerlein die der 9400 und der Panasonic 824 haben, kann man (habe kein MadVR im Einsatz) das Bild ganz gut so mappen, dass es passt. An anderer Stelle hatte ich schon gesagt dass ich Helligkeit klar über Farbraum stelle und ich schaue tatsächlich 98% aller UHD mit Maximum Warp. Bei denen, die ohne sichtbares HDR kommen schalte ich dann zwischendurch in den größeren Farbraum rüber - und lande dann häufig doch ein paar Minuten später wieder bei "gib ihm". Hell und hoher Kontrast ist einfach mehr Spektakel als bunteres Bunt. Und so ...

Letzte Woche habe ich die letzte Star Wars Trilogie geschaut, die für Lichtspitzen prädestiniert ist und spitzenmäßig gemastert ist (gefreut wie'n Schnitzel hab ich mich, so schön ist das). Allerdings, der Weltraum war schon nicht so richtig schwarz, das war ein Wehmutstropfen. Zum Glück hat man nach dem Intro wenig Zeit, sich darüber den Kopf zu zerbrechen Jedenfalls hat mich überhaupt nur diese Erfahrung dazu gebracht, nicht noch höher in der Lichststärke zu gehen. Denn, im "normalen" Film Betrieb - also wenn es nicht Star Wars ist - gibt es völlig schwarz sehr, sehr selten. Blickt ihr nachts in den Himmel und wohnt nicht gerade auf'm Land, ist das auch mitnichten schwarz. Das es auch nachts nicht völlig finster ist, entspricht also m.E. ein wenig den natürlichen Sehgewohnheiten und es gibt kaum einen Film, wo mich das graue Schwarz wirklich stört, Star Wars außen vor.

Zurück zum Tone Mapping - mit mehr Lichtreserven kann ich auch ganz anders mappen, kann mir also generell mehr Zeichnung in den "SDR-Anteil" des Bildes holen. Derzeit habe ich das Bild etwas dunkler gezogen um mehr Punch oben raus zu kriegen, bei mir würde das also bedeuten, _alles_ wird ein Stück heller.

Trick17: ich habe gerade eine starke Vermutung, dass Du fl mit nits verwechselt hast oder hast Du in der Tat nach 1000h. über 171nits auf einer 3m breiten LW?

Mit 100 nits, on/off 1:10000 und damit einem Schwarzwert von 0.010 Nits, könnte ich mich durchaus anfreunden.

Gerade hier spielt hier die persönliche Gewichtung eine absolut entscheidende Rolle:

es gibt da die Fraktion der Schwarzwert-Fetischisten, die plakativ formuliert den Wert eines Projektors auf den Schwarzwert reduzieren. Also wird deutlich unter 100 Nits angestrebt (SDR wie HDR) ... dann gibt es Leute, die ein Überstrahlen von helleren Bereichen oder Absaufen nahe Schwarz, das durch eher schlechteres Tonemapping enorm stört. Da die erste Gruppe kaum an einem JVC vorbeikommt (typischerweise leider mit eher schlechtem ANSI) wird zusätzlich noch angestrebt, das Bild grundsätzlich dunkel zu halten: also deutlich unter 100 Nits, Gamma 2.4, damit das Ueberstrahlen nicht so auffällt.

Die zweite Gruppe strebt eine hohe Grundhelligkeit an undpräferiert Projektoren mit höherem ANSI Kontrast. Hohe Nitszahlen wiederum machen gutes Tonemapping grundsätzlich einfacher, weil weniger komprimiert werden muss. Dadurch bleiben die ursprünglichen Kontraste bei HDR im Normalfall wesentlich besser erhalten bleiben. Einzig bei sehr dunklen Szenen (wo nicht komprimiert werden muss) nützt das Mehr an Licht allerdings nichts und verwandelt sich durch einen relativ schlechten Schwarzwert in einen klaren Nachteil.

Ich kann mich übrigens keiner dieser beiden Gruppen zuordnen. Bei 0.010 Nits wäre mir der SW ohne bspw Laserdimming Unterstützung bereits an der Grenze des Akzeptablen. Es muss dann allerdings beim Tonemapping zwingend passen und wenn dann so wie beim Griffyn noch ein toller ANSI dazukommt, kann das schon sehr eindrücklich sein, wie mittlerweile ja viele User berichten.