Messungen M&K (Miller & Kreisel) S150

    Zitat von Wooderson

    Die gezeigten Probleme der Lautsprecher wird man in punktuellen Messungen nicht sehen können.

    Wenn Du 1000-2000 Messungen im Raum mitteln würdest, kämmst Du ggfs zu ähnlichen Ergebnissen.

    Meine Messungen sehen gut aus, am Hörplatz und mehr interessiert mich momentan nicht! Aber das wichtigste

    ist, mir gefallen Sie, ich sitze rein und bekomme Gänsehaut! Ich habe schon viele Lautsprecher gehört , man kann einen Lautsprecher mit super Abstrahlverhalten haben,

    aber er hört sich einfach schlecht an, dann gibt s Lautsprecher, die sind beim Abstrahlverhalten echt schlecht aber klanglich überzeugen Sie ( natürlich meine Meinung)!

    Zitat von Wooderson

    Nein, das fehlerhafte Abstrahlverhalten lässt sich nicht durch EQ korrigieren. Denn die Korrektur wirkt sich auf alle Winkel gleich aus und verbiegt sie somit noch mehr. Das einzige was dadurch erreicht wird, ist das ein einem einzigen Punkt, nämlich dort wo die Messung gemacht wurde, die Korrektur stimmt.

    Was hilft ist hier nur den Raum "tot" zu dämmen und den Lautsprecher auf den Hörplatz auszurichten. So hört man weitestgehend nur den direkten Schallanteil ohne Reflexionen, der bei MK einigermaßen, wenn auch nicht besonders, linear ist. Das könnte man dann in der Tat noch mit einem EQ verfeinern.

    Du hast wohl nicht genau gelesen, es ging um den Klang und der lässt sich wohl beeinflussen! Und den Raum tot dämmen werde ich mit Sicherheit auch nicht!

    In meinen Augen absoluter Blödsinn! Hast du selber die M&K schon mal gehört?

    Zitat von Wooderson

    Das M&K ist hier aber kein Problemlöser, ganz in Gegenteil. Das Bündelungsmaß ist nur um 2 kHz hoch, darüber und darunter geht die Abstrahlung erst einmal wieder auf, ist also sehr wenig konstant. Das ist genau das Problem das die obigen Diagramme zweifelsfrei und deutlich zeigen.

    In 2 Kinos sind die Messergebnisse um einiges besser, also sehe ich klar einen Vorteil!


    Zitat von Wooderson

    Ich wäre nicht verwundert über die Performance bei einem preiswerten Modell, aber eine M&K S150 kostet schließlich 2000 €, eine ähnlich problembehaftete S300 sogar 3600 € das Stück, ohne Verstärker, weil passiv

    Im Preis muss ich Dir recht geben, sind nicht ganz preiswert! Viktor hat Glück gehabt, er hat 3x M&K S150 für 1350 Euro (alle 3) gebraucht aus einem Tonstudio!

    Gebraucht kann man die S150 schon mal finden!


    Ich habe aber noch nie Lautsprecher wie ein Akdemiker ausgesucht, mich muss ein Lautsprecher überzeugen (am besten in meinem Raum)


    Was hast du eigentlich für Lautsprecher? Hast du auch ein Kino?

    Zitat von John Buckner

    man kann einen Lautsprecher mit super Abstrahlverhalten haben,

    aber er hört sich einfach schlecht an, dann gibt s Lautsprecher, die sind beim Abstrahlverhalten echt schlecht aber klanglich überzeugen Sie

    Meine Meinung:

    Das wichtigste ist ein guter Amplitudengang.

    Das zweitwichtigste ist das Abstrahlverhalten (mMn differenziert nach horizontal und vertikal).

    Geringe Verzerrungen sind sowieso klar, das setze ich voraus.


    Ein Lautsprecher mit einem sehr guten Abstrahlverhalten und mäßigem Amplitudengang wird schlechter klingen als ein Lautsprecher mit mäßigem Abstrahlverhalten und sehr gutem Amplitudengang.

    Am besten wird aber ein Lautsprecher klingen, der beides positiv vereint (und der in einem Raum mit einer passenden Akustik spielen darf).


    Soll heißen, das Abstrahlverhalten ist nicht alles und nicht mal das wichtigste, aber für die letzten Prozent Klangqualität spielt es eine Rolle.

    Das ist mir schon bewusst, aber der Amplitudengang in einem Raum ist doch auch abhängig vom Abstrahlverhalten und von der Akustik! Ich habe durch die M&K s300

    den besseren Amplitudengang, als damals mit meinen Dali Rubicon 8 und die haben sehr breit abgestrahlt! Ich spreche natürlich für die S300, aber Viktor mit seinen s150 hat das selbe Beobachtet!

    Korrigiere mich, wenn ich was falsches erzähle! Mit Sicherheit gibt's besseres,

    aber mich haben sie beim testen überzeugt

    Die Dinger sind objektiv nicht sonderlich gut.

    Da gibts nix zu diskutieren. Ob jemandem die Dinger trotzdem gefallen ist ja garnicht Teil der Debatte.

    Man sollte nicht persönlich angegriffen sein, wenn versucht wird objektive Kritik zu üben.


    Was juckt mich, was Wooderson für Lautsprecher hat? Fachlich hat er zumindest recht, nicht nur in diesem Thread. Trotzdem wird er immer wieder angegangen :think:


    Interessant wäre nun eine technische/fachlische Diskussion, aber dafür empfehle ich eher das Audiosciencereview Forum.

    Da kann man dann auch mit Erin (dem Ersteller der Messungen) kommunizieren.

    Zitat von John Buckner

    aber der Amplitudengang in einem Raum ist doch auch abhängig vom Abstrahlverhalten und von der Akustik!

    Ja.

    Ich habe mich nicht präzise genug ausgedrückt, ich meinte den Amplitudengang des Lautsprechers im Freifeld, also ohne Raumeinflüsse.

    Die Raumeinflüsse muss man mMn separat betrachten, auch sollte eine automatische Einmessung nicht einfach alles glatt "bügeln".

    Siehe dazu die Diskussionen über die verschiedenen Einmess-Systeme.


    Zitat von John Buckner

    Ich habe durch die M&K s300

    den besseren Amplitudengang, als damals mit meinen Dali Rubicon 8 und die haben sehr breit abgestrahlt!

    Wenn es so besser passt ist doch alles gut.

    Das wichtigste ist, dass Ihr mit den Lautsprechern zufrieden seid.


    PS

    Dass irgendwo immer noch etwas zu verbessern ist gilt für jede Kinoinstallation die ich kenne.

    Davon darf man sich nicht verrückt machen lassen.

    Ich mach mich nicht verrückt :zwinker2:!

    Ich finde es nur schade, wenn man ein

    Produkt schlecht macht, obwohl man es

    selber nicht gehört hat!

    Hallo.


    Also wie schon gesagt wurde sollte man hier trennen.

    Wer einen Lautsprecher aussucht der z.B. nach Empfehlung EBU tech 3267 geht, der wird den angesprochenen nicht in die engere Auswahl mit einbeziehen (wie viele andere auch).

    Es wird aber auch (fast) niemand mit einem Lautsprecher hören der klanglich schlecht gar unangenehm ist. Das Gegenteil man behält bzw. hört mit Lautsprechern die Spaß machen.


    Davon abgesehen gibt es auch wenn es sowas wie den "gefälligen" Klang für den Durchschnitt ja gibt, noch immer Einzelpersonen mit entsprechenden Abweichungen.

    Durchaus auch welche die keine Phantomschallquellen hören können - hören da immer 2 Lautsprecher.


    Allerdings führt es zu nichts, wenn man die beiden obigen Ansätze vermischt.

    Denn auch wenn man z.B. ein Produkt hört ändert das ja nicht an seinen Eigenschaften - die es vorher als "schlecht" dargestellt haben.


    mfg

    Zitat von John Buckner

    Ich mach mich nicht verrückt :zwinker2:!

    Ich finde es nur schade, wenn man ein

    Produkt schlecht macht, obwohl man es

    selber nicht gehört hat!

    Ich lese hier absolut kein schlecht machen der Lautsprecher.

    Es wird halt auf die technischen Unzulänglichkeiten, welche durch den Aufbau entstehen, hingewiesen.

    Wenn die Besitzer der Lautsprecher damit zufrieden sind, ist es doch in Ordnung.


    Es wird immer etwas geben, was technisch besser ist, beim Besitzer aber keine Emotionen auslöst und umgekehrt.

    Ich z.B. werde versuchen, etwas zu finden, das mir klanglich gefällt, aber auch technisch gut ist, möglichst wenig Klirr, gerichtetes Abstrahlverhalten, ...

    Zitat von John Buckner

    Ich finde es nur schade, wenn man ein

    Produkt schlecht macht, obwohl man es

    selber nicht gehört hat!

    Es wird ja nichts schlecht gemacht, es wurde akustisch/techische Eigenschaften des LS nach allgemeinem Wissenstand(ard) beurteilt.

    Und die betreffenden Messungen hat man eben auch schon deutlich besser gesehen.

    Dass einem diese LS dennoch gefallen, ist weder unlogisch, noch irgendwie verkehrt.


    Es nutzt ja auch nicht jeder den gleichen Beamer in einer bestimmten Preisklasse- ob nun Epson, Sony, JVC oder ein 'Manufakturgerät'- das hängt von vielen Faktiren ab.


    Ich denke nicht, dass Wooderson drauf aus war, M&K-Hörer o deren LS zu bashen..

    Die Intention war in der Tat die Bewertung des Lautsprecher anhand objektiver Kriterien. Glücklicherweise liegt hier eine sehr hohe Datenqualität vor anhand derer man den Lautsprecher schon sehr gut beurteilen kann, bevor man ihn selbst gehört hat! Das korreliert auch sehr gut mit der auditiven Erfahrung die sich dann meist einstellt, das hat die Wissenschaft die letzten 20 Jahre recht gut dokumentiert. Wenn jemand trotzdem subjektiv zu einem anderen Ergebnis kommt, möglicherweise auch durch weitere Einflussfaktoren verursacht die hier gar nicht genannt wurden, dann ist das für die Bewertung erst einmal nicht relevant. Damit möchte ich keineswegs ein "aber es gefällt mir trotzdem" diskreditieren, aber es gehört für mich nicht zur objektiven Leistungsbeurteilung dazu.


    Zitat von John Buckner

    Ich habe aber noch nie Lautsprecher wie ein Akdemiker ausgesucht, mich muss ein Lautsprecher überzeugen (am besten in meinem Raum)

    Der Weg zur eigene Kaufentscheidung ist immer ein sehr individueller. Ich sortiere beispielsweise anhand von "Papier" schon 80% der Produkte aus, wenn sie – wie hier – dort schon nicht die entsprechende Performance bringen. Mir persönliche wäre es viel zu aufwendig (und zu anstrengend) die Vielzahl von Lautsprechern alle hören zu müssen, wenn ich das nicht täte. Dazu kommt noch die Problematik der anderen Einflussfaktoren, d.h. in einer Hörsession den Beitrag der verbauten Lautsprecher zuverlässig herauszuhören. Für mich persönlich ist der Erkenntnissgewinn dabei gering. Andersherum habe ich mit der "faktenbasierten" Vorauswahl sowohl privat als auch professionell, immer gute Erfahrungen gemacht, es gab bei finalen Hören nie negative Überraschungen.

    Zitat von Aries

    Meine Meinung:

    Das wichtigste ist ein guter Amplitudengang.

    Das zweitwichtigste ist das Abstrahlverhalten (mMn differenziert nach horizontal und vertikal).

    Naja, es ist ja beides das selbe! Nur das, was Du als Amplitudengang bezeichnet, ist das Abstrahlverhalten in eine einzige Raumkoordinate. Die ist nur dann relevant wenn, wenn sich genau da der Kopf befindet und alle andere Relexionen null sind. Das gibt es in der Praxis nicht, allenfalls in einem schalltoten Raum. Insofern ist das Abstrahlverhalten das wichtigste Kriterium. Sich einen Winkel auszusuchen (z.b. 0°-Achse) und diese via EQ zu entzerren ist trivial. Dafür bedarf es keiner besonderen Konstruktion, das ist rein elektrisch erreichbar. Aber die gesamte Energieverteilung konstant und damit die Summe aller Reflexionen am Hörplatz ausgewogen zu bekommen, ist die Kunst. Frag doch mal den Konstrukteur Deiner Lautsprecher wo er geschätzt 80% der Zeit drauf verwendet hat, das wird sicherlich die Optimierung des Abstrahlverhaltens gewesen sein.

    Zitat von John Buckner

    Ich mach mich nicht verrückt :zwinker2:!

    Ich finde es nur schade, wenn man ein

    Produkt schlecht macht, obwohl man es

    selber nicht gehört hat!

    siehe oben!

    man muss ja nicht selber Pferd gewesen sein, um die Leistung eines Jockeys zu beurteilen..:big_smile:


    Aber ein paar mehr Infos als die 0 auf der 'Mitglieder' -Seite würden sicher auch Meinungen in einen nachvollziehbareren Kontext stellen.

    Wenn er jetzt nur zwei Vifantastisch an der Wand hat macht das seine Aussagen nicht weniger gewichtig… Den Fehlschluss von Kosten des Equipments auf Fachkentniss zu schließen konnte ich nach ein paar Jahren Forenmitgliedschaften jedenfalls für mich abhaken… Oft ist das Verhältnis eher antiproportional…

    Die Fachkenntnis ist eine Sache, aber es geht auch um die Motivation die hinter Beiträgen steckt - und hier im Forum ist es doch im Sinne eines engen Miteinanders erwünscht, dass man sich und sein Kino / seinen „Technikkram“ vorstellt :)

    Gruß
    olli


    The DARK-ROOM homecinema
    Lounge-Ledersessel, 3 Sitzreihen, Cinemascope-Projektion, 9.4.6 Multichannel, 24m² Sternenhimmel, Schallschutz + Akustikausbau, EIB-Steuerung

    Danke 1
    Zitat von Wooderson

    Naja, es ist ja beides das selbe! Nur das, was Du als Amplitudengang bezeichnet, ist das Abstrahlverhalten in eine einzige Raumkoordinate. Die ist nur dann relevant wenn, wenn sich genau da der Kopf befindet und alle andere Relexionen null sind. Das gibt es in der Praxis nicht, allenfalls in einem schalltoten Raum. Insofern ist das Abstrahlverhalten das wichtigste Kriterium. Sich einen Winkel auszusuchen (z.b. 0°-Achse) und diese via EQ zu entzerren ist trivial. Dafür bedarf es keiner besonderen Konstruktion, das ist rein elektrisch erreichbar. Aber die gesamte Energieverteilung konstant und damit die Summe aller Reflexionen am Hörplatz ausgewogen zu bekommen, ist die Kunst. Frag doch mal den Konstrukteur Deiner Lautsprecher wo er geschätzt 80% der Zeit drauf verwendet hat, das wird sicherlich die Optimierung des Abstrahlverhaltens gewesen sein.

    In einigen Punkten sehe ich das auch so, aber, IMO sind in Deiner Sicht auch ein paar unzulässige Vereinfachungen enthalten.

    In der Tat war die Optimierung des Abstrahlverhaltens der Hauptaufwand bei meinen Lautsprechern - und das nicht nur im Hinblick auf den Entwicklungsaufwand, auch das daher gewählte 4 Wege System mit einer Bestückung von 7 Lautsprecherchassis erfordert einiges an Aufwand.


    Was ich anders sehe:

    Wir müssen zwischen indirektem Schall unterschieden, der für unsere Wahrnehmung vom direkten Schall unterschieden werden kann und solchem, der nicht unterschieden werden kann.

    Ersterer ist meist problematisch und verschlechtert die Präzision der räumlichen Abbildung, zweiterer kann nützlich sein (siehe z.B. IACC).

    In meinem Bauthread habe ich das genauer ausgeführt.

    Da aber der indirekte Schall auch durch die Eigenschaften des Raums frequenzabhängig stark verändert wird - ein Beispiel: Wirkbereich von Diffusoren, wie verteilen diese den Schall - wirst Du es bei dem indirekten Schall in einem normalen Raum nicht erreichen können, dass er "unverbogen" am Ohr ankommt.

    Damit kann unser Ohr gut umgehen solange es den indirekten Schall auch als solchen erkennt.


    Generell, ja, das Abstrahlverhalten der Lautsprecher ist wichtig, aber Gleichmäßigkeit ist dabei auch nur ein Aspekt, des weiteren geht es z.B. um die Relation hor zu ver und die Abstimmung der raumakustischen Elemente und des Abstrahlverhaltens zueinander.

    Zitat von Aries

    Da aber der indirekte Schall auch durch die Eigenschaften des Raums frequenzabhängig stark verändert wird - ein Beispiel: Wirkbereich von Diffusoren, wie verteilen diese den Schall - wirst Du es bei dem indirekten Schall in einem normalen Raum nicht erreichen können, dass er "unverbogen" am Ohr ankommt.

    Dieser Argumentation folgend könnte das Abstrahlverhalten außerhalb der Achse beliebig sein, weil es vom Raum ohnehin verzerrt würde. Das stimmt so natürlich nicht, bzw wie gesagt nur für einen schalltoten Raum (RAR). Ein konstantes Abstrahlverhalten ist immer zu bevorzugen, da das gleiche Verhalten nicht durch raumakustische Optimierung nicht zu erreichen ist. Das ist auch kein Feinschliff auf Detailebene, sondern bestimmt maßgeblich den Charakter des Lautsprechers.


    Zitat von Aries

    Generell, ja, das Abstrahlverhalten der Lautsprecher ist wichtig, aber Gleichmäßigkeit ist dabei auch nur ein Aspekt, des weiteren geht es z.B. um die Relation hor zu ver und die Abstimmung der raumakustischen Elemente und des Abstrahlverhaltens zueinander.

    Gerade weil der Lautsprecher den Raum nicht kennt in dem er aufgestellt ist, ist das Abstrahlverhalten so wichtig. Mit raumakustischen Maßnahmen korrigiert man nur Fehler die vorher entstanden sind.

    Im Übrigen berücksichtigt das oben gezeigte Spinorama die Gewichtung der Raumkoordinaten, das ist ja Sinn des Ganzen!


    Wie auch immer, die hier gezeigten M&K stellen höhere Anforderungen an die Raumakustik, weil das Abstrahlverhalten im hörempfindlichsten Bereich stark unstetig ist. Das muss sorgsam bedämpft werden, ansonsten tritt der Höreindruck ein, den einige hier ja schon beschrieben haben.

    Jedoch muss man die "Grundfrage" stellen-> was klingt gut?


    Ja es gibt Abhandlungen und Ergebnisse die sehr gute Anhaltspunkte geben.

    Jedoch wie immer bei Statistik gibt es ja die Ausreißer. Und hier muss man zugestehen dass es vielleicht genau dieses Ausreißer sind.


    Klar kann man sagen, dass es ein technisches "gut" gibt. Jedoch klammert man hier den Menschen aus.

    Ein Beispiel dazu:

    Die Betriebschallpegelkurve (BSPK). Technisch sollte man ja annehmen dass dieser linear verlaufen sollte.

    In der Praxis (wieder statistisch) ist es aber so nicht als gut bzw. besser klingend beschrieben wird im Vergleich zu einer geformten. siehe Harmann Kurven.


    mfg

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