Smyth Research Realiser A16 - Perfekte Mehrkanalwiedergabe über Kopfhörer

Ich wollte eigentlich schon mal einen Thread zum Realiser hier eröffnen, dachte aber mangels Interesse eher unnötig.

99.9% hier haben ein Haus o.ä. und die Möglichkeit Lautsprecheranlagen voll auszufahren, was ich mal in meiner einsamen DG-Wohnung hatte aber so wohl nicht wiederfinden werde...

Da ich es jetzt aber bei jigsaw im Thread gelesen hatte, nutze ich die Gelegenheit doch um da mal einen eigenen Thread für aufzumachen.

Leider habe ich gerade nicht so viel Zeit, ich eröffne daher mal indem ich mich selbst aus dem hififorum-Thread zitiere

Was macht der Realiser:

Zitat

Es ist damit möglich über Kopfhörer eine bestehende Lautsprecheranlage + Raum perfekt wiederzugeben. D.h. man hört über KH, nimmt aber Lautsprecher außerhalb des Kopfes wahr und hat eine perfekte Außerkopflokaliation.

Und das ist nicht irgendein Gimmick, sondern basiert auf personalisierten Messungen.

Man braucht einen Raum mit vorhandenen Lautsprechern. Man setzt sich in den sweet spot und setzt sich In-Ear-Mikrofone in die Gehörgänge. Der Realiser spielt Testsignale über alle Lautsprecher ab. Das ganze 3-mal für 3 Kopfpositionen (geradeaus, nach links und nach rechts blickend).

Der Realiser berechnet daraus die HRTF (head related transfer function; kopfbezogene Übertragungsfunktion) von jedem einzelnen Lautsprecher (+Raum) zu deinen Ohren und wendet diese auf dann wiedergegebene Signal an (Musik oder Filme). Man erhält ein nahezu perfektes akustisches Abbild der eingemessenen Lautsprecheranlage über Kopfhörer. Inkl. headtracking d.h. bei Kopfdrehung bleiben die "virtuellen Lautsprecher" stabil stehen, die Bühne bleibt vorne, der Ton bleibt im Bild, auch wenn man den Kopf dreht.

Es muss (leider) zwingend personalisiert eingemessen werden, da das räumliche Hören nicht nur über Laufzeitunterschiede erfolgt sondern auch durch die Ohr-, Kopf, und Oberkörperform, die bei jedem individuell verschieden sind. Dadurch kommt es je nach Einfallsrichtung des Schalls zu unterschiedlichen Frequenzgängen im Ohr (das ist eben die HRTF).

Es gibt Systeme die auf Kunstkopfmessungen basieren wie von beyerdynamic, diese funktionieren aber für keinen wirklich gut, je besser deine Anatomie dem Kunstkopf ähnelt desto besser.

Nur eine personalisierte Einmessung liefert perfekte Ergebnisse und Smyth hat hier einen sehr guten Algorithmus inkl. sehr gutem headtracking.

Alles anzeigen

Der von mir damals eröffnete hf-Thread: http://www.hifi-forum.de/viewthread-110-16664.html

Und im englischsprachigen headfi-Forum: https://www.head-fi.org/thread…arch-realiser-a16.807459/

Für mich (in einer trotz eigenem Kellerraum fürs Kino brutal hellhörigen Wohnung) ist der Realiser (leider) alternativlos. Vor allem wenn man sich über 7 Jahre vorher im einsamen Dachgeschoss an echte Kinopegel gewöhnt hatte (auch und gerade nachts...) wäre Flüsterlautsprecherwiedergabe zum großen Bild quasi das Ende des Hobbies...

Der Realiser ist nun in der Lage eine reale Lautsprecheranlage auf sich persönlich eingemessen, ich sag mal 90% perfekt wiederzugeben. Man muss das wohl selber mal gehört haben um es zu glauben. Da fielen schon reihenweise Kinnladen...

Es gibt ja div. YT-Videos von den Smyth-Demos, und die Reaktionen dort sind nicht gespielt oder bezahlt...

Bsp:

Warum 90%?

Ich vermute, gut geschulten Goldohren wird im Vergleich zu den jew. echten Lautsprechern sicher noch ein Quäntchen fehlen, so goldohrig bin ich ja zum Glück nicht. Die Wiedergabe reicht aber jedenfalls für den Pre-Mix im professionellen Tonstudio-Bereich, da werden durchaus Realiser eingesetzt.

Der größere Teil der fehlenden 10% dürfte aber der fehlende Körperschall sein. Dem kann man mit Körperschallwandlern aber zu einem guten Teil beikommen.

Seit ich 2014 umgezogen bin habe ich den Realiser A8, den Vorgänger des A16. Der A8 konnte nur 8 Kanäle und hatte keine Decoder an Bord und war in der Bedienung ein ziemlicher Alptraum.

2016 kam Smyth Research dann mit dem Prototyp des A16 - 16 Kanäle, HDMI In und Out, Dolby Atmos Decoder (geplant DTS-X, Auro 3D), Dual-User fähig etc. und besseres Userinterface (wer den A8 kennt wird erleichtert sein, wer gar keinen Realiser kennt wird trotzdem noch fluchen...)

Es gab dann eine Kickstarteraktion bei der ich gleich einer der ersten war und für knappe 1000€ einen A16 bekommen sollte.

Der Preis für den A8 vorher war um die 3000€!

Der damals angestrebte Straßenpreis seitens Smyth war um die 1500 $. Ich hatte damals schon Bedenken deswegen, und die hatten sich leider auch bewahrheitet.

Smyth Research ist eine Mini-Mini-Firma, eigentlich nur bestehend aus den beiden Brüdern Mike und Stephen Smyth. Beide haben eine lange Audio-Engineering-Vorgeschichte, die wissen technisch schon was sie tun (vor der Gründung von Smtyh Research waren beide bei DTS - Stephen Smyth war hauptverantwortlich für die Codec-Entwicklung bei DTS).

So gut die beiden in der Technik sind, so schlecht sind sie leider als Geschäftsmänner, muss man leider sagen.

Bei dem geplanten Funktionsumfang des A16 war eigentlich so ziemlich jedem außer den Smyths wohl klar, dass das nie für den Preis möglich sein wird...

Die Entwicklung bis zur Produktion der ersten Geräte nach der Kickstarter-Aktion hat sich dann auch ziemlich verzögert, was aber bei Kickstarter nix ungewöhnliches ist.

Die ersten Geräte (so auch meines im Sept. 2019) wurden dann ab August 2019 aber ausgeliefert. Es ist also definitiv keine Vaporware.

Der Funktionsumfang war aber insgesamt reduziert. Es wurde (und wird) aber über FW-Updates schrittweise erweitert. Zuletzt kam jetzt endlich DTS-X dazu, allerdings muss man hier nochmal ca. 200 eur nachzahlen. Habe ich bisher noch nicht gemacht, v.a. aus Zeitgründen, da man sich nach jedem Update auch wieder mit dem Gerät etwas auseinandersetzen muss.

Damals war ich sehr engagiert an der Sache und stand in Kontakt mit Stephen Smyth (habe Bugs aus der Community gemeldet und an bugfixes bisschen mitgewirkt), vorher schon beim A8 mit Mike Smyth, mit dem ich mich auch auf der High End 2017(?) nach der Demo länger unterhalten konnte. Beide sind super nett, aber wie gesagt geschäftlich eher nicht so veranlagt.

Das haben sie dann wohl auch gemerkt, dass ihnen das Geld ausgeht. Dann wurde ein chinesischer Partner ins Boot geholt (Heavenly Sound) aber von dem hört man auch nix mehr.

In dem Zuge wurde jedenfalls der Endpreis deutlich angehoben, zunächst warens glaube ich auch um die 3000$, nun ist man bei um die 4000$. Das ist halt dann auch der realistischere Preis muss man sagen, bei so kleinen Stückzahlen etc.

Trotzdem waren (und sind?) sie bemüht die Kickstarter-Leute zu bedienen, und die Vorbesteller, die alle zu einem auch sehr niedrigen Kurs nach der KS-Aktion vorbestellen konnten.

Zwischenzeitlich hat sich beim Zulieferer MDS was geändert und man konnten den Realiser jetzt auf 24 Kanäle aufbohren. D.h. wer jetzt einen für ca. 4000 bestellt kriegt 24 mgl. Kanäle.

Tja, und dann kam Corona und der Großbrand bei einem Zulieferer und die Chipkrise allgemein. Das trifft natürlich so eine kleine Firma noch viel härter als die großen.

Soweit ich weiß musste Stephen Smyth komplette Boards umstricken, da sie wohl die Original Chips auf lange Zeit nicht mehr bekommen würden.

Sowas war natürlich erst recht nicht eingepreist.

Sie müssten wohl etliche Geräte zum vollen Preis verkaufen, damit nach und nach tröpfchenweise die restlichen Kickstartergeräte geliefert werden könnten.

Es sind ca. 330 Kickstarter und so knapp 300 vll. sind davon ausgeliefert.

Tja und die letzen waren im September 2020!

Seither ist auf KS totale Sendepause. Allerdings waren sie dort (und allgemein) nie besonders gesprächig...

Ich bin auch seit bestimmt einem Jahr nicht mehr mit Stephen Smyth in Kontakt getreten (private familiäre Gründe halten mich so ziemlich vom Hobby ab seit einiger Zeit).

Tja und dann gäbe es wohl noch geschätzte 300 Vorbesteller, von denen kein einziges Gerät bisher geliefert wurde...

Wer von den Vorbestellern allerdings den Restbetrag zum aktuellen vollen Preis zahlt(e) bekam dann sein Gerät sofort... Jetzt im Moment weiss ich nicht wieviel sie da überhaupt liefern könn(t)en.

Ich hatte noch Anfang letzen Jahres von jemand anderem eine Vorbestellung übernommen, da ich dringend mind. ein Backup-Gerät brauche da der Realiser für mich leider alternativlos ist, aber da kann ich wahrscheinlich noch lange warten, außer ich entschließe mich irgendwann die Differenz zum vollen Preis zu bezahlen.

Und wenn die Firma komplett hops geht, was leider ja gut möglich ist habe ich ein massives Problem. Es gibt schlicht und ergreifend keine Alternative die so genau und exakt eine reale Lautsprecheranlage wiedergibt.

So, muss weg, werde dann die Tage noch mehr schreiben. Fragen immer gerne.

EDIT:

Vorhin vergessen, die website der Hersteller:

https://smyth-research.com/

Und der aktuelle deutsche Vertrieb:

https://for-tune.de/smyth-research/

Erstmal zur Smyth'schen Nomenklatur:

PRIR bedeutet Personalised Room Impulse Response.

Die beinhaltet quasi den Raum mit den Lautsprechern, die man dann mit den Mikros im Ohr auf sich persönlich einmisst. Dabei wird von jedem Lautsprecher ein Sinussweep abgespielt und aufgenommen wie das dann im Ohr individuell ankommt.

Möchte man das headtracking nutzen, also nachher den Kopf drehen können, ohne dass sich die (virtuellen) Lautsprecher mitdrehen, muss man das für mehrere Blickwinkel machen, mindestens 3. Beim A8 war das begrenzt auf +/-30 Grad, beim A16 geht prinzipiell bis zu 360 Grad mit viel mehr Stützwinkeln die man dann einmessen kann bzw. muss.

Je mehr Blickwinkel man einmisst desto besser ist nachher die Interpolation zwischen den Winkeln.

Aber schon -30, 0, +30 funktioniert super mit headtracking. Sitzt man dann noch in dem Raum mit den Lautsprechern hat man wirklich den Eindruck der Sound käme eigentlich aus dem jeweiligen Lautsprecher, nicht über die Kopfhörer.

Das kann man glaube ich auch in dem Video oben bei den Probanden beobachten.

Für die PRIR-Einmessung muss man also zwingend selber in dem Raum mit den Lautsprechern sein. Da spielt natürlich die Qualität von Raum und Lautsprecher eine Rolle, denn die Raumakustik etc. wird alles mit "aufgenommen".

Man kann zwar die Nachhallfahne dann später ausblenden, aber es ist immer besser wenn der Raum von vornherein schon gut ist.

Um diese PRIR dann korrekt über Kopfhörer "wiederzugeben" darf der Kopfhörer diese nicht verfälschen. Kopfhörer haben aber keinen linearen Frequenzgang, daher müssen diese für die spezielle Anwendung linearisiert werden.

Das nennt sich dann HPEQ - Headphone EQualisation.

Dazu setzt man sich wieder die Mikrofone ins Ohr und dann den KH auf, es werden sweeps abgespielt und der KH automatisch EQed.

Das kann man dann beliebig mit verschiedensten KH und unabhängig vom Raum oder der PRIR machen.

PRIR und die HPEQ für den jeweiligen KH den man benutzt müssen dann kombiniert werden zu einem Preset.

Zitat von jigsaw

Ich mochte einfach schon immer Kopfhörer und daher jetzt auch zwangsläufig den Realiser mit seiner Mehrkanalwiedergabe.

Tja und ich mag eigentlich keine KH-Wiedergabe mit IKL (Innerkopflokalisation). Was der Realiser macht hat auch nichts mit KH-Wiedergabe zu tun sondern emuliert ja echte Lautsprecher.

Ich sage eigentlich immer, der Realiser ist nix für Kopfhörerliebhaber...

Zitat von jigsaw

Wenn ich mal (viel) Zeit haben sollte, erstelle ich zum Spaß auch noch eine individuelle PRIR in meiner CINE LOUNGE 4K.

Sach bescheid, ich komm dann gerne vorbei und helfe...

Naja, wenn Corona nicht wäre würde ich vermutlich mit dem Realiser durch die Gegend reisen und Kinosounds "klauen". Der Reinhard hatte ja damals auch schon Interesse angemeldet. Oder hat er mittlerweile bei dir mal gehört?

So ne einfache Stereo Einmessung nur zur Demo was das Gerät kann ist relativ schnell gemacht.

Aufwendig wirds eben bei Mehrkanal und mehreren look angles.

Und mit den Messsignalen dann. Der Realiser selber kann die sweeps nur analog ausgeben. Das kann er tatsächlich für 16 Kanäle gleichzeitig da er 16 analoge Ausgänge hat (und auch 16 analoge Eingänge). Nur hat kaum ein AVR oder Vorstufe mehr als 8 analoge Eingänge, wenn überhaupt noch, und wenn, dann gehen die meist direkt an die Endstufen/Ausgänge und umgehen die Room Correction etc.

Das nennt sich dann Snyc(hrone) Messung (wie man das von Messprogrammen wie REW etc. kennt.)

Es gibt aber auch asynchrone Mess-Sweeps, die wollten sie ursprünglich mal auf ne Disc pressen. Dann haben sie wohl festgestellt dass das zuviel wird und wollten die zum Download anbieten, auch das haben sie bisher nicht geschafft. Für den Pro-Bereich gibt es die aber und Studios wie msm z.B. haben die dann auch.

Da muss man den Realiser nirgendwo einstöpseln sonder kann die Mess-Sweeps vom file oder (in den Studios) der DAW abspielen und nimmt dem Realiser nur auf. Da sind dann noch diverse Töne zur Synchronisierung davor.

Es kursieren einige dieser Async-Sweeps als Multikanal Wavs, was natürlich bei mehr als 8 Kanälen so auch wieder kein Gerät abspielen kann, dazu müssen die Atmos codiert werden, was offenbar auch kein Beinbruch wäre, ein findiger User auf headfi hat ein paar davon über amazon webservices online Atmos codiert (da er selber keinen Realiser hat, habe ich geholfen die richtige Kanalreihenfolge zu finden). Smyth kriegt das selber nicht hin...

Das Problem bei den Async-Signalen ist, dass es für jede Lautsprecherkombination, für verschieden Anzahl von look angles und auch noch für die verschiedenen Typen von sweeps je einen unterschiedlichen Satz Asyncsignale gibt.

Also es geht los mit 2.0, dann 5.1, 7.1, 5.1.2, 5.1.4, 7.1.2, 7.1.4, 9.1.4, 9.1.6 usw. Und da für jedesmal unterschiedliche Sätze von look angles, 0,30; 0,30,60; 0,15,30,60, dann noch mit vertikalen look angles (was auch mal geplant ist aber noch nicht umgesetzt), und das dann jeweils für sweeps 4s mit/ohne overlap und 12s mit/ohne overlap.

Mir liegt da die (zum damaligen Zeitpunkt) komplette Liste mit Dutzenden von Räumen vor, und das war noch vor 24 möglichen Kanälen.

Natürlich haben sie ein Skript das das erzeugt trotzdem ist das ziemlicher overkill, wie so manches wo sich die Smyths leider übernommen haben.

So hatte ich anfangs mal gefragt ob sie eine gewisse Zahl von PEQs pro (virtuellem) Kanal implementieren können, da hieß es (wie bei vielem) "ja, kein Problem". Dass die DSPs das hergeben, ok, aber dass das alles programmiert und getestet werden muss, das hatten die irgendwie nicht wirklich so richtig bedacht schien mir.

Zitat von jigsaw

nutzt du eigentlich die Headtracking-Funktion beim Filmschauen?

Ja, ich nutze das headtracking beim A16 immer. Das gibt erst das Tüpfelchen auf dem i. Auch und gerade beim Film schauen. Ich sitze ja auch recht nah und bewege schon mal den Kopf. Außerdem bewegt man in Realität auch oft unbewusst leicht den Kopf um eine Quelle richtig orten zu können, gerade bei vorne/hinten. Das ist übrigens auch das schwierigste bei so einer Virtualisierung, und das Smyth Headtracking ist da so schnell und genau dass das geringe Kopfbewegen registriert wird und das zur Lokalisation beiträgt.

Als ich 2014 den Realiser A8 bei msm probehören konnte war das zunächst ohne headtracking. Und da hatte ich erst keine richtige Ausserkopflokalisation. Erst als ich bat den Headtracker aufzubauen (den nutzen die normal nicht) und beim A8 musste man den ja auch noch laden, war ich dann total überzeugt vom Produkt.

Beim A8 nervte halt das ständige Laden des Kopfteils (Head Top, was man sich oben auf den KH Bügel montiert), außerdem war das dort rein optisch und da hatte ich Probleme mit "umherspringenden Lautsprechern". Das konnte dann tlw. von Mike Smyth gelöst werden, aber ich meine es war nicht 100% so dass ich dann da den headtracker nicht mehr nutzte.

Beim A16 ist nun auch das Head Top verkabelt, muss also nicht geladen werden, was ich gut finde. Viele nervt aber das Kabel, kann ich nicht ganz nachvollziehen, denn das kann man ja parallel zum KH-Kabel legen bzw. auch mit dem verbinden.

Stephen hatte mir aber vor einiger Zeit gesagt, dass sie an einem neuen wireless headtracker arbeiten würden. Keine Ahnung wann/ob da was draus wird.

Auf jeden Fall hat das headtracking beim A16 nun 3 (kombinierbare) Modi: Optisch (wie beim A8 nur verbessert), magnetisch (über das Erdmagnetfeld, kein Witz) und per Beschleungigungssensor.

Also der Beschleunigungssensor arbeitet immer und registriert die Kopfdrehung, nur braucht der eine Stabilisierung, sonst driftet der, die kann magnetisch oder optisch sein. Magnetisch hat bei mir nie ordentlich funktioniert, daher nutze ich optisch, das funktioniert meist sehr zuverlässig.

Zitat von jigsaw

Hast du eine personalisierte PRIR-Messung gemacht?

Ja, drei Räume quasi insgesamt. Erstmal mit dem A8 damals meine eigenen Monitor Audio 7.1 Setup.

Den A8 hatte ich damals beim alten Vertrieb im Bundle mit der Mischkinoeinmessung bei msm gekauft. Damals hatte msm gerade mal nur 5.1. Es sollte aber auf 7.1 aufgerüstet werden, und so lange wollte ich warten. Das ist dann irgendwie im Sand verlaufen und als ich dann in Erwartung des A16 war, hatte zwar der Vertrieb gewechselt aber ich hatte noch Kontakt und auch zu Stefan Bock von msm und da durfte ich das dann auf eine A16 Einmessung ummünzen (allerdings war damals die A8 Einmessung noch günstiger, waren aber auch schon etliche hundert Euro, jetzt wollen sie ja 1200 euro für die 9.1.4 Einmessung, was nicht nur ich ziemlich happig finde).

msm hatte aber erst ewig lange selber keinen A16, so dass sich das auch wieder hinzog.

Eigentlich war damals mal geplant dass Mike Smyth zu msm kommt und dort Messungen macht und er bot mir an da dabei zu sein und auch meine Messungen zu machen. Da ist aber auch nix draus geworden aus div. Gründen.

Die beiden Smyths sind sehr nette Leute und können offenbar aber schlecht nein sagen...

In der Zwischenzeit hatten wir übers hifi-forum bei einem User aus der Nähe von Düsseldorf (oder Köln... ja schlagt mich...) eine Session veranstaltet. Der hat ein kleines Kellerkino mit DBA und KH420(glaube ich) in der Front sowie ner Arcam mit Dirac Live.

Wir haben da immer nur 2 der Frontlautsprecher genutzt und den "Probanden" gedreht. Man kann ja beim A16 Listening Rooms aus verschiedenen PRIRs zusammensetzen (mittlerweile kann man auch verschiedene PRIRs zu einer PRIR kombinieren). Da die Arcam nur per analogem Stereoeingang das Dirac auch nutzen kann.

Das ist also ziemlich aufwändig, es war für 9.1.4 dann 7 einzelne Messungen pro Teilnehmer nötig und wir waren insg. glaube ich 5 Leute... viel zu viel leider. Wir haben vormittags um 10 angefangen und waren nachts um 1 eigentlich immer noch nicht durch, nur bin ich dann gefahren (ins Rhein-Main-Gebiet wo ich beim Kumpel übernachtete).

Und zumindest von meiner Seite aus ist das ganze auch eher schief gegangen. Tonal hat mir das nicht gefallen (wir hatten keine Zeit bzw. konnte ich nicht durchsetzen dass wir uns die Zeit nehmen die realen LS mit Musik- und Filmmaterial mal anzuhören). Außerdem war bei mir der Center nicht mittig. Da habe ich mich beim drehen nicht sauber ausgerichtet, trotz aller Maßnahmen (anzeichnen der Winkel per tape am Boden etc. pp).

Als Zwischeneinwurf muss ich sagen habe ich das Glück dass einer der per Kunstkopf aufgenommenen Räume (Surrey Uni) zusammen mit manLOUD schon ganz gut gepasst hat bei mir.

Im headfi-Forum (und oder hififorum, weiss gar nicht mehr) hatte ich bzw. ein Kumpel der auch den A16 Ende 2019 bekommen hat, und ich, noch jemand aus M kennenglernt, der auch den A16 schon bekommen hatte und bei for-tune angefragt hatte wg. msm Einmessung.

Wir hatten aber bezüglich look angles und Sweeps Spezialwünsche (nicht zuletzt weil ich selbst mit Stephen Smyth in Kontakt stand) und hatten das ganze dann quasi selbst gemanaged. Also msm/Stefan Bock (der übrigens auch ein total netter Typ ist, nur permanent im Stress) hat uns eingewiesen und wir haben dann selbst gewurschtelt. Das war dann doch aufwändiger als erhofft, zumal nicht alles funktioniert hatte/tlw. die Messsignale (direkt von Mike Smyth geschickt an dem Tag) nicht korrekt oder nicht in korrekter Reihenfolge auf der DAW waren, was uns dan ein Kollege/Angestellter von Stefan dankenswerterweise noch umsortierte.

Ich hab da jetzt 2 PRIRs, eigentlich identisch, die 2te wäre nur mit vertikalen Winkeln zusätzlich, in der Hoffnung, dass das irgendwann mal auch für die Wiedergabe programmiert wird.

Ich lehne mich in meinem Sessel beim Film schauen zurück, und wenn ich bei der Einmessung gerade nach vorne auf die LS schaue, wandern die virtuellen LS dann quasi nach oben.

Und ja die PRIRs sind so genau dass man das wahrnehmen kann.

Für die PRIR ohne vertikale Winkel habe ich dann auch bei der Einmessung bereits nach oben geschaut damit ich ungefähr den selben Blickwinkel hatte wie wenn ich Film schaue, was auch relativ gut hinkommt.

Ich muss aber sagen, mit dem Bassbereich bin ich nicht ganz zufrieden, das kann aber auch daran liegen dass ich In Ear KH verwende (dazu später mehr).

msm hat ja auch kein DBA, das scheint in Studios eher nicht üblich zu sein. Es sind glaube ich 3 Subs, 2 vorne und einer (rechts) hinten. Eingemessen per Trinnov.

Zitat von jigsaw

Dem kann ich ehrlich gesagt nicht zusammen.

Ich find' den Sound des A16 bei entsprechenden Content und den richtigen Kopfhörern dermaßen geil. Ein Traum.

Evtl. Missverständnis: Es gibt anscheinend nicht wenige Leute, die den KH-Sound wohl mögen. Haben unzählige verschiedene KH, sprechen da tlw. auch von Bühne etc.

Bei jedem KH den ich bisher normal gehört habe, spielte sich immer alles im Kopf ab. Das finde ich furchtbar.

Der Realiser behebt nun dieses Problem, und es klingt dann nach echtem Lautsprecher, mehrere Meter außerhalb des Kopfes.

ERGO: KEIN Kopfhörerklang mehr. Wer also den KH-Klang liebt (manche sprechen da von Dingen wie intim etc.), für den ist der Realiser nix.

Zitat von kinodehemm

diesen ENthusiasmus werde ich sicher nie aufbringen!

Tja da ist halt vieles der Not geschuldet bei mir. So ganz freiwillig machte ich das auch nicht alles. Und in den letzten 1,5 Jahren ist der Enthusiasmus bei mir ziemlich am Boden, aufgrund real-life Zeugs.

Ich wäre eigentlich grad froh wenn alles tun würde wie es soll und ich nur Filme schauen und Musik hören könnte.

Leider tut nicht alles wie es soll (nicht nur beim Realiser).

Zitat von kinodehemm

Das Ganze geht mit 'jedem' KH

Ja. Und ein bisschen Radio Eriwan.

Der Frequenzgang des KH wird ja linearisiert. Die restlichen Eigenschaften bleiben aber. Also Klirr/Verzerrungen etc.

Auch die "Schnelligkeit", was ja aber wie bei LS ein kontroverser (falscher) Begriff ist.

Deshalb wurden von Smyth Resarch früher lange Zeit die Elektrostaten von Stax empfohlen.

Mittlerweile sind sie auf Sennheiser HD850 umgeschwenkt, wie oben im Video auch zu sehen.

Wo ich mir nicht ganz sicher bin: ich glaube beim A8 war es so dass die automatische KH Einmessung (HPEQ) erst ab 500 Hz griff (ab da ist eigentlich auch erst der HRTF-relevante Teil), so dass im Grundton und Bass der KH unlinearisiert war und seinen F-Gang und damit auch die Unterschiede zwischen KH beibehalten wurden.

Beim A16 soll ( aber da bin ich mir grad gar nicht sicher) auch tieffrequenter korrigiert werden. Müsste ich nochmal nachforschen (oder messen, wenn ich nicht so faul, äh unentusiastisch wäre momentan...)

Nur die manuelle Einmessung "manLOUD" greift wohl erst ab 500 Hz.

Ich hatte anfangs auch verschiedene (niedrigpreisigere) KH ausprobiert. Tonal kam da quasi immer das gleiche raus. Bzw. konnte ich das auch nicht schnell AB-testen um mgl. subtile Unterschiede zu bemerken.

Mein Augenmerk richtete sich aber dann schnell auf den Bassbereich:

Ich habe bisher nahezu keinen over ear KH gefunden, der bei lauten tiefen Kinofilmbässen nicht angeschlagen oder verzerrt hatte!

Aber irgendwie scheine ich in der Realiser-Community da recht alleine mit dem Problem zu sein, es gibt da nur gelegentlich mal Meldungen.

ich höre halt schon laut, realer Kinopegel eben, ich vermute dass bestimmt 2/3 hier das in ihren HKs mit potenten LS und SW auch fahren.

Ich bin dann auf Magnetostaten gekommen und habe einen Audeze LCD2 getestet und für einigermaßen belastbar im Bass befunden. Auch klanglich soll der ja sonst nicht schlecht sein.

Allerdings musste ich auch den bei ca. 30 Hz hochpassfiltern, sonst schlägt auch der an!

Problem ist, das ist halt ein relativ schweres "Monster" auf dem Schädel. Man merkt immer deutlich, dass man nen KH auf dem Kopf hat.

Das ist bei leichteren Geräten wie bspw. beyerdynamic 770 od. 990 eben nicht so der Fall. Aber die schlagen alle hoffnungslos an, die offenen sowieso.

Irgendwann hab ich dann spasseshalber mal billige In Ears probiert, und gemerkt: Die schlagen nicht an, die können ja ganz schön was ab im Bass.

Es gibt von Audyssey auch magnetostatische In Ears, da hab ich mir dann welche bestellt. Die musste ich leider zurückgeben, da meine Ohrkanäle einfach zu klein für die Dinger waren. Selbst mit den kleinsten Tips hat mir das noch weh getan!

Dann hab ich relativ günstige von Hifiman gekauft. Hifiman macht bei over ears normal auch Magnetostaten, aber deren In Ears sind ganz normale dynamische.

Das Problem bei In Ear KH ist, dass man die natürlich nicht automatisch EQen lassen kann, denn dazu bräuchte man ja gleichzeitig die In Ear Mikrofone im Ohr.

Da war zunächst mein (naiver Gedankengang): Es gibt eine website mit KH-Messungen (innerfidelity), da suche ich mir einfach In Ears die einen sehr ähnlichen F-Gang haben wie der Audeze LCD2, dann muss ich ggü. dem seiner Einmessung nix korrigieren...

Pustekuchen. Jeder Ohrkanal ist anders und jede Ohrkanalresonanz ist anders, so dass hier immer individuell korrigiert werden muss.

Das geht dann eben nur manuell über die man(ual)LOUD(ness)-EQ Funktion.

Hier wird, sehr vereinfacht dargestellt, bandbegrenztes Rauschen (über dir PRIR die man verwenden möchte) über 30 Bänder nacheinander angespielt und man muss den Pegel der Bänder zueinander anpassen, was gelinde gesagt nicht so ganz einfach ist.

Das muss man bei In Ear KH machen, auch wenn man eine auf sich selbst eingemessene PRIR verwendet, oder bei allen KH wenn man eine "fremde" PRIR versucht auf sich anzupassen, wie ich es anfangs mit der mitgelieferten Surrey-Uni-PRIR gemacht habe. Daher hatte ich da schon etwas Übung in der manLOUD-Sache.

So habe ich jetzt eine für Filme zufriedenstellende In Ear Lösung. Wie schon gesagt wird aber der Bassbereich bei manLOUD nicht korrigiert und ich denke dass es von den InEars kommt, dass ich den besonders bei Musik noch etwas dröhnig finde. Hier müsste ich mal dringend mit externem EQ ran. Da Smyth es ja nie geschafft haben PEQs in den A16 zu implementieren.

Was aber mit das genialste an den In Ears ist: Wenn die gut sitzen, merkt man nicht dass man KH auf bzw. in den Ohren hat und man hat das Gefühl ganz normal einen Film zu schauen und über LS zu hören.

Diese Freiheit finde ich sehr genial.

Die Freiheit reicht dann aber auch nur bis zu dem Punkt wo man versucht, aufzustehen und einfach wegzugehen...

Zitat von HomerJS

Wie du weißt, bin ich auch einer dieser Vorbesteller und hoffe natürlich, dass da noch etwas kommt!

Hi, um ehrlich zu sein, weiss ich das nicht mehr...

Zitat von HomerJS

interessant wäre es aber schon, ob sie liefern könnten?

Offensichtlich können sie. Im headfi-Forum hat gerade einer auf den vollen Preis aufgezahlt und sein Gerät ist wohl unterwegs.

Ich werde das vermutlich nächstes Jahr oder so auch mal machen, weil ich glaube sonst wartet man da noch ewig. Ich brauche auf jeden Fall ein Backupp-Gerät.

Ich habe zwar den A8 auch noch, aber da müsste ich mich erst wieder einarbeiten, der ist von der Bedienung her ja völlige Steinzeit...

Zitat von Simon2

MUSS man denn (s)ein eigenes Heimkino einmessen?

Wie jigsaw schon sagte: Nein, man muss kein eigenes Heimkino haben. Man muss halt einen guten Mehrkanalraum mit seinen eigenen Ohren einmessen. Das kann von einem Freund sein, oder jemandem hier aus dem Forum, oder vll. ein Händlerkino oder eben das Angebot vom deutschen Vertrieb nutzen, das msm-Mischkino hier in München einzumessen. Allerdings verlangen die da schlanke 1200 euro dafür, was schon mehr als heftig ist.

Man könnte im Grunde auch ein entsprechendes Studio mieten, wenn man sich mit dem Realiser auskennt und die Einemssung dann selbst vornimmt, was durchaus tricky ist.

In USA haben das Leute schon versucht, das Studio dort hat das aber abgelehnt, nachdem sie hörten was man da machen will. Das kann natürlich passieren.

Man muss aber eben auch nicht 16 (oder x) Lautsprecher gleichzeitig einmessen. Ich hab das ja schon geschrieben dass wir 9.1.4 mit insgesamt 7 Messungen a je 2 Lautsprechern gemacht hatten, die lassen sich dann zusammensetzen. Man muss halt die LS an der jeweiligen Position einmessen. Also entweder man bewegt die LS zwischen den Messungen oder dreht den Probanden..

Auf dem Smyth Research Youtube-Kanal gibt es auch ein paar Demovideos, da kriegt man auch so ein bisschen den Eindruck, wie das so alles geht:

https://www.youtube.com/channel/UC0yePwI_x1q8oACTVHpYxkw

Am besten ist natürlich immer jemand führt einem das live vor. Leider wohnst du nicht grad um die Ecke, sonst ginge das (mal Corona außen vor gelassen).

Es gibt auch Leute die haben sich 2 hochwertige Lautsprecher ausgeliehen, bestmöglich im Raum aufgestellt, den Raum temporär mit Absorbern etc. behandelt und dann auch durch verschiedene Sitzpositionen jew. 2 Kanäle eingemessen und nachher zu einem Multikanal-Atmos-Setup zusammengesetzt.

Zitat von Simon2

Für mich wäre ein absolutes Killerfeature, wenn man sich den Realiser STATT einer Audioanlage anschaffen und dann "Heimkinos laden" könnte.

Also einige User haben keine Lautsprecheranlage sondern nur den Realiser.

Was man aber verstehen muss ist, dass nur eine mit den eigenen Ohren eingemessene Anlage (inkl. Raum) das perfekte Ergebnis liefert. Jeder Mensch hat eine andere Ohrform (plus Kopf und Oberkörper die da noch ein bisschen reinspielen). Das ist wie ein Fingerabdruck (Ohrabdrücke werden ja auch tatsächlich in der Kriminalistik verwendet zur Identifizierung). Diese Form des Außenohrs (Pinna) erzeugt spezifische Veränderungen des Frequenzgangs (durch Beugung, Reflexion etc.) von Schall der am Ohr ankommt bis zum Trommelfell. Und das auch noch für fast jede Schalleinfallsrichtung unterschiedlich! Schon mal gefragt warum man Schallereignisse trotzdem noch einigermaßen orten kann, wenn man sich ein Ohr zu hält? Oder warum man Schallereignisse von vorne/hinten/oben unterscheiden kann obwohl hier die Laufzeiten zu beiden Ohren die gleichen sind?

Das liegt an diesen richtungsspezifischen Frequenzgangveränderungen durch das Außenohr. Das ganze zusammengefasst nennt sich dann die HRTF (Head Related Transfer Function - kopfebzogene Übertragungsfunktion, besser aber außenohrbezogene Übertragungsfunktion).

Und die ist (leider) bei jedem Menschen anders. Das ist enorm wichtig dass man das versteht. Manche vergleichen es mit einer Brille die ja auch individuell ist, aber der Vergleich hinkt schon ziemlich. Fingerabdruck passt da deutlich besser.

D.h. was z.B. ich mit meinen Ohren eingemessen habe kann für dich absolut absolut fürchterlich klingen, und nicht nur klingen sondern eben auch die Ortung völlig daneben sein.

Und wir reden da nicht von ein paar dB, sondern tlw. 20-30 dB peaks oder dips!

Ich habe eine Reihe A8 PRIRs hier bei mir die von anderen Leuten auf sich eingemessen wurden, die sind für mich fast alle totaler Mist.

Es gibt auch ein google drive wo headfi-user ihre A16 Messungen hochladen können. Aber da hab ich noch nie was runtergeladen, erstens hab ich meine eigene Einmessung und zweitens war vorher schon der mitgelieferte Surrey-Room für mich sicher besser.

Denn solche Räume (wie hier bei einer Uni, oder der andere von der BBC) werden dann mit Kunstköpfen eingemessen. Auch viele andere Systeme die Mehrkanal über KH abbilden wollen, basieren rein auf Kunstkopfmessungen, z.B. Dolby Headphone, oder das alte beyerdynamic-System.

Die Kunstköpfe haben halt so eine Art durchschnittliche Ohrform. Soll dann für alle irgendwie passen. Tut es aber nicht. Da kann man Glück oder Pech haben.

Also das heißt erstmal, dieses "Killerfeature" was sich viele eben wünschen, geht erstmal SO nicht. Nicht wie bei deinem Gitarrenbeispiel z.B.

Nun gibt es aber Möglichkeiten eine "fremde" PRIR etwas auf sich anzupassen. Der A16 eingebaut hat dafür eben diese manLOUD-Funktion. Die basiert auf Kurven gleicher Lautheit (die allerdings auch nur wieder ein Durchschnitt einer Handvoll Probanden waren...). Es wird dabei wie schon beschrieben bandbegrenztes Rauschen über einen (oder mehrere) virtuellen LS einer PRIR abgespielt (man kann wählen ob LR, nur C, oder LCR, weil das eben die wichtigsten sind, da sollte es tonal am besten passen) und man muss die Lautstärke der einzelnen Bänder aneinander anpassen, was schon etwas Übung benötigt.

Das kann dann tonal besser passen, muss aber nicht zwingend räumlich schon gut sein. Aber es ist eine Möglichkeit eine fremde PRIR ein bisschen besser auf sich anzupassen.

Smyth Research will (wollte?) eigentlich da noch eine bessere Möglichkeit anbieten.

Es ist ja eigentlich eine Realiser Exchange website angedacht (aber auch die haben sie bisher nicht fertig bekommen), um eben genau das zu machen: Leute können ihre Einmessungen tauschen und es sollen auch (per Kunstkopf vermutlich) eingemessene (professionelle?) Räume zum Kauf angeboten werden.

Und die Smyths wollten dafür eine bessere Personalisierungsfunktion anbieten: Wenn man eine eigene PRIR hat, auch mit schlechten Lautsprechern im schlechten Raum eingemessen (ein Mittelhochtöner würde reichen) und die hochlädt würde eine Algorithmus daraus den reinen HRTF-Teil extrahieren und entsprechend die fremde PRIR die man auf sich anpassen möchte anpassen (also da wird dann sicher mehr gemacht als man nur mit manLOUD selber machen kann).

Das sollte dann ein vll. 80%iges Ergebnis ggü. einer eigenen Einmessung geben. Aber ob das mal was wird steht auch in den Sternen.

Nun hat ein findiger User aus dem headfi-Forum in USA mit Zugang zu einem Studio dort selbst etliche verschiedene (meist hochpreisige) LS auf sich eingemessen und verkauft diese Einmessungen nun selbst auf der eigens erstellen 3D-Soundshop-Website wie von jigsaw oben schon verlinkt.

Die sind aber wie gesagt mit dem seinen Ohren eingemessen und nicht per Kunstkopf.

Scheinen aber schon einige was gekauft zu haben, per manLOUD angepasst und scheinen ganz zufrieden. Ist aber eben Glückssache.

Zitat von Last Action Hero

STATT bedeutet aber entweder striktes 1-Personen-Kino oder weitere Kosten/Kopfhörer.

Ja. Der A16 unterstützt ja 2 getrennte User mit getrennten presets und 2 KH-Ausgängen (nur beim headtracking herscht noch keine Gleichheit). Neben einem weiteren KH muss aber eben auch die andere Person eigentlich eine eigene PRIR haben.

Allerdings wäre das dann eine ziemlich unkommunikative Veranstaltung. Ist mir jetzt spontan keiner bekannt der das wirklich zu zweit nutzt.

Da schaut man doch lieber leiser über Lautsprecher, so dass man sich dann noch normal nebenbei mal unterhalten kann.

Zitat von jigsaw

Auch wenn logischerweise kein Bass am Körper spürbar sein kann,

Ja da wollte ich auch noch drauf kommen. Wie ich ja schon gesagt habe kann man das per Körperschallwandler ganz gut ergänzen. Ich hab da einiges experimentiert.

Bzw. gehe ich hier auch andere Wege als der typische Heimkino-Bass-Shaker-User.

Körperschall kann vom Menschen bis ca. 200 Hz gefühlt werden. Das erzeugen potente Lautsprecher bei entsprechendem Pegel per Luftschall und Körperanregung. Vieles davon spürt man eher im Oberkörper/Brustbereich.

Ich habe mich daher von vornherein erstmal für einen I-Beam entschieden. Der kann prinzipiell das volle Spektrum bis 20 kHz wiedergeben, im Ggs. zu üblichen Shakern.

Ich sitze (derzeit noch) auf einem Ikea Poäng. Den Ibeam habe ich auf ein Brett verschraubt und (mit einer leicht dämpfenden Zwischenlage) hinten quer an der Rückenlehne(!) befestigt. Eben genau um nahe an den Oberkörper/Brustbereich zu kommen. Zusätzlich hat der Poäng keine dicke Polsterung, d.h. es ist eine relativ direkte Ankopplung an den Körper gegeben.

Und ich trenne den Ibeam erst bei ca. 150 Hz oben ab! Damit spüre ich auch relativ realistisch den Oberbass, auch recht subtile Vibrationen bei tiefen Gitarrensaiten (da gehts erst bei 80 Hz los) oder laute tief Männerstimmen. Das funktioniert ziemlich gut.

Der Realiser hat zwar einen Tactile-Ausgang, der kann aber außer Tiefpass nix. Man muss aber den Ibeam (und sicher jeden anderen Shaker auch) per EQ anpassen, je nach Sitzmöbel und wo er verbaut ist. Zusätzlich hat der Ibeam selbst schon bei ca. 50 Hz ne fette Resonanz. Daher gehe ich hier immer über externe EQs/Weichen.

Einstellen kann man das dann nur per "Popometer". Dazu habe ich Einzelsinusse im Terzabstand (20, 25, 31.5, 50, ... Hz) über den Realiser per KH abgespielt und per EQ jeweils den Pegel des Ibeam so angepasst dass es gefühlt zum gehörten Sound passt.

Seit einiger Zeit habe ich jetzt noch einen kleinen Shaker vorne auf der Brust liegen. Damit wollte ich eh schon lang mal experimentieren um das Körperschallgefühl noch zu optimieren. Es gibt z.B. von Visaton Miniaturshaker. Dann kam mir aber die Kickstarter-Aktion des französischen "Bassme" gerade recht. Der beinhaltet so einen kleinen Shaker inkl. kleiner Endstufe und auch Akku, da er eigentlich für unterwegs gedacht ist, mit Bügel den man sich über die Schulter hängt. Die Kontaktfläche zur Brust hat aber nur ca. 6 cm im Durchmesser. Das habe ich schnell gemerkt, dass das zu lokal ist. Deshalb habe ich das Ding auf eine schaumstoffebzogene Kunststoffplatte geklebt die dann mit der Schaumstoffseite auf der Brust aufliegt. Das ist noch alles nicht perfekt aber funktioniert im Zusammenspiel schon ganz gut.

Es darf mich halt nur keiner sehen, wenn ich so Filme schaue... (es hat ja auch noch keiner gefragt wie ich denn den headtracker nutze wenn ich In-Ear-Kopfhöhrer verwende... )

Zitat von jigsaw

Dieses "quasi nur um Nachbarn zu schonen" würde ich bei mir komplett streichen. Es ist für mich ein komplett seperates, anderes Erlebnis.

Wie schon gesagt, das Eine (GEITHAIN-Livesound) ersetzt das Andere (KOPFHÖRER-SOUND) nicht. Beides ist geil!

Da bist du aber eine Ausnahme. Wenn ich Lärm machen könnte wie und wann ich wollte würde ich immer einen guten Raum mit realen potenten Lautsprechern vorziehen und hätte mich wohl nie mit dem Realiser auseinandergesetzt.

Zitat von jigsaw

Welche In-Ears nutzt du aktuell?

Hifiman RE400.

Wie gesagt die sind total billig, ausgesucht eben wegen dieser Frequenzgangmessung was ja ein Trugschluss war. Im Grunde müsste ich hier mal nach hochwertigeren schauen. Was aber dann wieder Anpassarbeit und neue manLOUD bedeuten würde.

Im Moment taugt mir das einigermaßen, nur bei Musik merke ich dass es mglw. besser sein könnte.