Sony Projektorenreihen HW VW XW - Paneldegradation und Kontrastverlust

Zitat von Birdie

So ist das bestenfalls raten, wobei 19 auch eine statistisch wohl nicht relevante Größe sind.

ca. 20 Teile ist eine gängige Losgröße, mit der man bei Serienentwicklungen den größten Teil der Produktvalidierungen macht. Daher finde ich den Ansatz genau passend.

Zitat von Birdie

das „Ergebnis“ nicht mehr als einzelne Messungen, die keine allgemeine Schlussfolgerung erlauben.

Man kann hier eine deutliche Tendenz erkennen. Natürlich fehlt hier die Info um wieviel jedes einzelne Gerät gedriftet ist, ist aber auch nicht wirklich relevant, oder hilft einem die Aussage, dass ein Neugerät on/off von 6000 gehabt hat und jetzt bei 5000 liegt, also kaum gedriftet ist?

Zitat von Vorlone

Sorry, dass ich das so sagen muss aber für mich reichen die Ergebnisse um einen weiten Bogen um Sony Beamer zu machen.

Dem schließe ich mich an. Einerseits ein Lotteriespiel beim Projektor und dazu ein nicht so toller Service. Schlechte Kombination bei so viel Geld

Zitat von Birdie

Sorry, aktuell sehe ich einen ziemlich unprofessional gemachten Versuch etwas zu beweisen, dass vielleicht da ist, vielleicht auch nicht.

Alle Mühe in Ehren, man hätte hier von Anfang an jemanden mit involvieren sollen, der was von analytischem Vorgehen und Statistik versteht!

So ist das „Ergebnis“ nicht mehr als einzelne Messungen, die keine allgemeine Schlussfolgerung erlauben.

Ich denke, dass die Zielsetzung eher ein Wachrütteln auf breiter öffentlicher Front ist.

Dem sind sicher viele Gespräche voraus gegangen..... Dürften für die Händler wenig befriedigend gewesen sein.

(Hatte nicht Grobi ein YT Video wo es um den Support von Sony Geräten ging?)

Gemessen an den weltweiten Stückzahlen dürfte das Sony ziemlich am Axxx vorbei gehen.

Um die Position der Fachhändler im deutschsprachigen Raum zu stärken dürfte es dennoch Wirkung haben. IMHO.

Für uns Freaks hier ist das eine desaströs Entwicklung.

Um Sony würd ich aktuell auch einen großen Bogen machen, leider.

Ich hoffe auf Besserung.

Zitat von Birdie

Mehr als eine reine Vermutung daraus abzulesen ist „bestenfalls“ als unseriös zu sehen.

Das sehe ich nicht so.

Auch wenn die Vorgehensweise keinen strengen wissenschaftlichen Kriterien entspricht so ergibt sie doch ein deutliches Bild.

Im übrigen freuen wir uns alle, wenn uns Sony Besitzer an ihren eigenen Messungen teilhaben lassen.

Und umso mehr, wenn irgendwann belegt ist, dass Sony das Degradationsproblem gelöst hat.

Eben nicht. Das einzige dass sie zeigt ist, dass diese 19 Projektoren einen schlechteren Kontrast haben.

Ob überhaupt etwa gedriftet ist, sagt das gar nicht. Insbesondere der punkt „keine neue(!) Lampe“ hat u.U. massiven Einfluss auf das Ergebnis.

Ebenso der Einfluss Messgerät und Software.

Alleine angenommen das jetzt ein anderes Messgerät, zB empfindlicher im fast schwarz Bereich, verwendet wird, beeinflusst das Ergebnis extrem.

So misst das alte zB vielleicht 0,001 nits bei 0%, das neue 0,002, bei gleichen 100 nits bei 100%.

Schon halbiert sich der Kontrast.

Den gleichen Einfluss kann ein anderes leinwandtuch oder andere räumliche Bedingungen habe.

Ohne dazu genaueste Angaben zu haben ist das komplett wertlos, leider.

Die Stückzahl von 19Geräten ist wirklich wenig, ich sehe es als Vorbericht..

Eine Tendenz ist ablesbar.

Ist es ein Skandal? Na ja, das Problem ist kein Neues, die Informationspolitik ein Desaster…aber die Konkurrenz hat auch eklatante Probleme, nur werden diese gern lapidar als „ist schon ok“ abgetan. Beim Sony weiss ich zumindest, dass es ein Beamer auf Zeit ist ;)

Würde ich einen Sony kaufen? Ja, würde ich allerdings keinen aus der aktuellen XW Serie.

Ich bleibe dabei, 5Jahre Garantie ist ein absolutes muss beim Laser.

Sehe ich anders. Ekki hat einen Serienschnitt ermittelt und diesen dann mit den gebrauchten Geräten verglichen. Hier wird dann wohl ein identischer Sensor verwendet worden sein. Somit sind die Werte auch vergleichbar.

Es ist doch ziemlich offensichtlich, dass es eine Tendenz gibt, dass der Kontrast im Laufe der Zeit einbricht. Das Thema ist ja nun schon viele Jahre alt und für mich ist das definitiv kein Phänomen, was unbewiesen ist. Ob all das wissenschaftlich bzw. empirisch und das am besten unter Laborbedingungen bewiesen werden muss, wage ich mal zu bezweifeln. In einer idealen Welt könnte man 100 Geräte regelmäßig über 5 Jahre vermessen und in Abhängigkeit von der Laufzeit, Alter, Produktionsdatum und Luftfeuchtigkeit am Betriebsort einordnen. Aber ganz ehrlich: Wer will bzw. soll das tun?

Und selbst wenn 100 Projektoren dieses Procedere durchlaufen, könnte man immer noch sagen, dass diese Anzahl an Projektoren nicht repräsentativ ist.

Mir würde es schon genügen einen einzigen VW oder HW zu sehen, der ohne Tausch des optischen Blocks nach 3 Jahren noch identische Werte zum Neuzustand aufweist und nicht gedriftet ist 😉

Zitat von Birdie

So ist das bestenfalls raten, wobei 19 auch eine statistisch wohl nicht relevante Größe sind.

Klingt bißerl nach Verweigerungshaltung....

Von über 100 Neugeräten lag der Durchschnitt liegt bei 11600:1.

Bei den nun 19 gemessenen Geräten:

Liegt der Durchschnitt bei 4800:1

Kein einziges Geräte erreicht 80% des Neugeräte Durchschnittes

2/3 erreichen weniger als 6000:1

10% erreichen wenigstens noch Werte von den schlechtesten Neugeräten.

Also wenn das nicht ein eindeutiges Bild ergibt.....

Dazu noch die unzähligen Messungen in den Foren......

Zitat von Mekali

Sehe ich anders. Ekki hat einen Serienschnitt ermittelt und diesen dann mit den gebrauchten Geräten verglichen. Hier wird dann wohl ein identischer Sensor verwendet worden sein. Somit sind die Werte auch vergleichbar.

Hast du dafür irgendwelche Angaben gefunden, oder nur einfach blindes Vertrauen?

Gerade der Punkt Messgerät ist bei einem professionellen Kalibrierer ein wichtiger Punkt, dass dieses nämlich über so lange zeit unverändert bleibt, also nichts Neues angeschafft oder Firmware Updates eingespielt werden, ist denke ich schon, extrem unwahrscheinlich.

Dem Einfluss des ganzen könnte man selbst beim gleichen Gerät nur begegnen, indem dieses mehr oder weniger regelmäßig gegen geeichte(!) Geräte gegenkalibriert.

Ich habe lange genug in der Analytik (methodenentwicklung in der Pharmazie) und dabei insbesondere in der Messgeräte Kalibrierung gearbeitet, um den Einfluss nicht korrekt kalibrierte Messgeräte einschätzen zu können.

Der Anspruch mit dem Eki hier vor einigen Monaten gestartet ist, würde es durchaus rechtfertigen die (eigenen!) Kunden anzusprechen. Das ist doch das einfachste, die zu erreichen, die Daten dürften ja wohl ziemlich sicher nicht existieren.

Und JA auch diese Proben Menge wäre vermutlich dann so 50 Geräte, weil nicht alle mitmachen, oder die Geräte schlich nicht mehr haben.

Hier wäre aber schon zumindest (entsprechende Rahmenbedingungen der Messungen vorausgesetzt) eine Veränderung der Geräte zu sehen.

Aktuell sagt das nur, dass es 19 Geräte mit schlechtem Kontrast gibt. Ohne JEGLICHE Zusatzinfos zum Initialkontrast, Alter der Geräte und Lampen.

Oder anders ausgedrückt, zum untersuchten Thema, Kontrastverlust, sagt der gesamte Versuch NICHTS aus!

Es bleibt dabei, dass das ein interessanter Versuch ist, der aber mehr Fragen offen lässt, als er beantwortet.

Was ich ihm lassen muss: mit dieser Herangehensweise und Datenbasis mit solchen Behauptungen an die Öffentlichkeit zu gehen, das erfordert echt Eier.

Alle diese Einflüsse auf das Ergebnis sind eki als Profi in dem Bereich mit Sicherheit bekannt, schon vorher. Warum er dann entschied nicht sauber zu untersuchen, sondern zu amateurhaft, keine Ahnung.

Sollte er dagegen diese Einflüsse nicht kennen, könnte ich ihn nicht im Ansatz als mehr „Profi“ in dem Bereich sehen, als mich selbst…und ich bin mit Sicherheit keinesfalls als Profi hierbei zu sehen

Ob die 19 Geräte den schlechten Kontrast schon immer hatten oder erst im Laufe der Zeit bekamen, spielt eigentlich keine Rolle.

Es ist so oder so inakzeptabel.

Zitat von Birdie

Ebenso der Einfluss Messgerät und Software.

Alleine angenommen das jetzt ein anderes Messgerät, zB empfindlicher im fast schwarz Bereich, verwendet wird, beeinflusst das Ergebnis extrem.

So misst das alte zB vielleicht 0,001 nits bei 0%, das neue 0,002, bei gleichen 100 nits bei 100%.

Schon halbiert sich der Kontrast.

Den gleichen Einfluss kann ein anderes leinwandtuch oder andere räumliche Bedingungen habe.

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Stimmt, daher misst auch niemand so wie von dir beschrieben den Kontrast. Um ein Verhältnis von hell zu dunkel zu messen muss man nämlich nicht reflektiv den Schwarzwert auf einer (am besten noch großen) Leinwand bei geringer Leuchtdichte erfassen, sondern kann im Lichtweg mit deutlich höherer Beleuchtung messen. Um da zuverlässig sinnvolle Werte zu ermitteln braucht es nur ein Stativ, um hell und dunkel im exakt gleichen Abstand zu messen und keine weiteren Lichtquellen im Raum. Die Wissenschaft die du hier verkaufen möchtest, ist das sicherlich nicht. Zumal man Ekki durchaus eine solche simple Messung zutrauen darf.

Eine Hell/Dunkel Messung hat auch lange nicht die Fehleranfälligkeit wie die Erfassung des Farbraums, weswegen zB auch einfache Sensoren zur Korrektur des Gammas ausreichen.

Ich kann bei meinem Projektor zuverlässig in unterschiedlichen Abständen den On/Off Kontrast ermitteln, solange ich während einer Messung (Hell und Dunkel) den Sensor nicht bewege. Die Abweichung beträgt dabei 1-2%.

Birdie

Das ist doch egal welcher Sensor die Helligkeiten misst. Vermutlich ist das ein I One Display Pro und der misst das sehr gut. Die Messwerte weichen auch viel zu extrem ab.

In einem weißen WZ zur Mittagszeit werden die nicht vermessen worden sein. Bei den 3 Katastrophenexemplaren wäre ich mir aber nichtmehr sicher *g

Sony Typisch über viele Generationen waren zwischen 10000 und 14000. Je nach Alter und Preisklasse.

Wenn ich nun wahllos aus einem Pool 19 Geräte zufällig vermesse und davon kein einziges mehr den ursprünglichen Kontrast schafft UND VOR ALLEM 7 von 19 Geräten ( 37%)

ca. dreimal soviel Kontrast haben müssten spielt der Sensor keine Rolle.......

Immerhin erreichen 2 von 19 Geräten ( 10,5%) mindestens 8000 bis 10000. Nur wenn das neuere 870er oder 890er waren ist das auch so schon brutal weil die ja um die 14000 liegen.

Am schlimmsten ist !!!

Bei 90 % der getesteten Projektoren betragt der Kontrast nur noch ca. die Hälfte vom Neuzustand (bei 6000 bis max 7999 : 1) oder deutlich weniger (nur 2000:1)

Bei 3 von 19 Geräten (15,79 %) ist der Kontrast auf UNTER 2000 eingebrochen. Diese Sondermodelle müßten einen um 500% bis 800% höheren Kontrast haben um den Ausgangswert zu erreichen.

Diese Prozentwerte sind kein reiner Zufall. Wenn man mehr testet wird es nur genauer. Für mich ist es aber irrelevant ob das nun 10 % mehr oder weniger je Kategorie sind.

Das Ergebnis ist dramatisch. Vor ca. 13 Jahren gab es die ersten Berichte und das Ausmaß war relativ unbekannt.

Ekki testet ja auch für Magazine und vermisst die Geräte prazisbezogen. Er wird die genau (passende Umgebung) vermessen und dokumentiert haben. Sonst kommen evtl rechtliche Schritte seitens Sony.

Ekki Schmitt hat bestimmt schon länger keinen SONY privat.

Genau wie Raphael Vogt ,George Lucas und viele andere Tester in Dtl und America. Und das auch zu Zeiten lange vor Frame Adapt.

Holger und Patrick (Grobi und Heimkinobau) setzen auch schon lange Privat keinen Sony ein.

Sicher spielt auch bei Ihnen nicht zu 100% die reine Bildperformance und Bedienung der Projektoren eine Rolle, sondern zum Teil der dauerhafte Verfall vom Kontrast.

Mir ist es seit Jahren total egal wie gut die SONY´s sind. Solange kein halbwegs stabiler Kontrast von mehreren Modellen und über mindestens 4 Jahren im Nachhinein ermittelt wird nehme ich ein neues Modell nur zur Kenntnis.

Zitat von Last Action Hero

Ob die 19 Geräte den schlechten Kontrast schon immer hatten oder erst im Laufe der Zeit bekamen, spielt eigentlich keine Rolle.

Es ist so oder so inakzeptabel.

Natürlich spielt das sogar eine maßgebliche Rolle in Bezug auf die Art der Aussage!

Das hier sagt Somerstown was (wirklich schlechtes) bzgl. Serienstreuung.

Aber eben nichts bezgl. Kontrastverlust mit der Zeit. Sprich kann durchaus sein, dass jemand mit einem guten Projektor nicht simsest fürchten muss, dass er betroffen ist.

Zitat von paperman

Stimmt, daher misst auch niemand so wie von dir beschrieben den Kontrast. Um ein Verhältnis von hell zu dunkel zu messen muss man nämlich nicht reflektiv den Schwarzwert auf einer (am besten noch großen) Leinwand bei geringer Leuchtdichte erfassen, sondern kann im Lichtweg mit deutlich höherer Beleuchtung messen. Um da zuverlässig sinnvolle Werte zu ermitteln braucht es nur ein Stativ, um hell und dunkel im exakt gleichen Abstand zu messen und keine weiteren Lichtquellen im Raum. Die Wissenschaft die du hier verkaufen möchtest, ist das sicherlich nicht. Zumal man Ekki durchaus eine solche simple Messung zutrauen darf.

Eine Hell/Dunkel Messung hat auch lange nicht die Fehleranfälligkeit wie die Erfassung des Farbraums, weswegen zB auch einfache Sensoren zur Korrektur des Gammas ausreichen.

Ich kann bei meinem Projektor zuverlässig in unterschiedlichen Abständen den On/Off Kontrast ermitteln, solange ich während einer Messung (Hell und Dunkel) den Sensor nicht bewege. Die Abweichung beträgt dabei 1-2%.

Wichtig für den Vergleich ist einzig und allein, dass immer gleich mit gleichen Mitteln gemessen wird.

Schon was du schreibst, „solange ich den Sensor nicht bewege“, bestätigt auch meine eigenen Beobachtungen, dass Chin minimale Veränderungen bei sensorplatzierung (und anderen Faktoren) das ergebnis massiv beeinflussen können.

Solange es dazu keine definitive Aussage gibt, ist und bleibt die Aussage von Ekkis Messungen leider sinnfrei.

Auch die Auswahl der messgruppe (die 19 Geräte) ist fragwürdig. Da hier die Besitzer entscheiden, was gemessen wird, kann man vermuten, dass das eher Leute sind, die evtl. Vermuten einen Verlust zu sehen.

Sprich dass dann (Nahe) 100% der vermessenen Geräte betroffen sind, ist sehr wahrscheinlich.

Würde man aber zufällig selbst Geräte aussuchen, hätte man eine unbeeinflusstere Probennahme.

Sprich vielleicht sind „nur“ 10-25% der Geräte betroffen (es schlimm genug wäre), aber vielleicht auch nur 1-2%.

So oder so bleibt es dabei, der versuchsaufbau sag nichts zum kontrastverlust über die Zeit aus. Man kann das bestenfalls als Indiz sehen, dass es ein Problem gibt, serienstreuung oder kontrastverlust. Mit diesem aufbautest das aber nicht zu untersuchen…

Ich könnte es verstehen wenn es geringere Kontrastverluste wären.

Wenn das doch so schwer ist wie konnte man Kontrastmessungen von CRT Projektoren in den 90er machen?

Die haben noch viel höhere Kontrastwerte als die Dilas´s. Und das bei der relativ geringen Helligkeit. Daraus folgt natürlich ein extrem hoher schwarzwert. Der wurde damals schon gemessen.

Es muss ja dann unmöglich sein OLED´s zu messen.

Serienstreuung von 14000 bis unter 4000 ernsthaft?

Nach 4 Jahren ist der neue Epson Laser Projektor dem Sony überlegen.

Nach deiner Serienstreuungs These könnte er das schon ab Werk sein? Dann hat Sony aber keine QM Abteilung.

Was nützt einem ein verscheißarmer Laser wenn der PJ bei Viel- oder Wenignutzung diese Probleme hat. Das ist ja schon irgendwie ironisch.

Jeder Besitzer muss doch seinen PJ vorbeibringen und damit einverstanden sein ihn zu vermessen. Das Einverständnis muss von jedem Besitzer da sein und er muss an einem bestimmten Termin an einen bestimmten Ort sein.

Es kann ja niemand kreuz und quer ständig tausende Kilometer EHRENAMTLICH abreißen nur damit die Auswahl rein zufällig und beliebig sein kann.... Der Besitzer muss auch eine Eigeninitiative zeigen.

Was noch bemerkenswert ist dass kein einziger PJ von den 19 wirklich im Serienschnitt lag und alle egal wie alt schlechter waren!!! Und du meinst dass 99% der PJ voll i O sein sollten bzw. könnten??

Es hätte doch wenigstens unter den 19 einen guten geben müssen.....

Nebenbei: als Besitzer eines neuen 890er oder Raptor´s wäre es mir egal ob die Serienstreuung oder der Kontrastverlust dafür verantwortlich ist.

Im hochpremiumsegment soetwas angeboten zu bekommen naja....

Zitat von Birdie

Schon was du schreibst, „solange ich den Sensor nicht bewege“, bestätigt auch meine eigenen Beobachtungen, dass Chin minimale Veränderungen bei sensorplatzierung (und anderen Faktoren) das ergebnis massiv beeinflussen können.

Solange es dazu keine definitive Aussage gibt, ist und bleibt die Aussage von Ekkis Messungen leider sinnfrei.

Da ich es nicht viel deutlicher hätte schreiben können, gehe ich mal davon aus, dass du mich absichtlich missverstehst. Das ist schade, weil so jede Diskussion komplett sinnfrei wird. Es bestätigt aber meinen Eindruck, dass du Das auch gar nicht wirklich möchtest.

Nochmal zur Klarstellung. Das was ich geschrieben habe bestätigt natürlich NICHT deine „eigenen Beobachtungen“. Der Sensor darf nur innerhalb einer Messung, das heißt die Erfassung eines weißen und eines schwarzen Bildes am Stück nicht bewegt werden. Wiederholt man die Messung dann einen Tag, eine Woche oder 3 Jahre später, muss der Sensor NICHT exakt genau identisch positioniert werden, sondern darf nur wieder innerhalb dieser einen Messung, welche etwa 10 Sekunden dauert, nicht bewegt werden.

Was du hier implizierst ist eine Manipulation der Messwerte durch Ekki. Du kannst natürlich weiter den Kopf in den Sand stecken und so tun, als gäbe es kein Problem. Die Zahlen zeigen jedoch in eine andere Richtung. Ich habe mir Anfang 2020 einen gebrauchten Sony VW260 gekauft, knapp 2 Jahre alt, 1600 Stunden. Die Messungen zeigten sich innen Kontrast von 5200:1, einen zerstörten Farbraum und ein desolates Gamma. Das Gerät wurde von Sony (nach endlosen Diskussionen) ausgetauscht.

Du schreibst, dass vielleicht nur 1-2% der Geräte betroffen sein könnten. Allerdings ist mir persönlich kein Fall bekannt, in dem der Kontrast nach einigen Jahren noch den Serienschnitt von EKKI erreicht hätte.

Egal ob der Anteil der betroffenen Geräte bei 20% oder 80% liegt, alleine das Risiko wäre für mich ein Ausschlusskriterium.

Zitat von NEO

Nebenbei: als Besitzer eines neuen 890er oder Raptor´s wäre es mir egal ob die Serienstreuung oder der Kontrastverlust dafür verantwortlich ist.

Im hochpremiumsegment soetwas angeboten zu bekommen naja....

Also ich bin, ehrlich gesagt, absolut tiefenentspannt.

Aktuell konnte ich (augenscheinlich) keinen Kontrastverlust beim GTZ380 feststellen, werde das aber jährlich messtechnisch prüfen (lassen).

Erstaunlicherweise bewirbt SONY den GTZ – im Gegensatz zu deren anderen Projektoren – nach wie vor mit einem explizit genannten Kontrastverhältnis (keine "Unendlich-Angabe").

Damit hätte SONY – sollte es tatsächlich zu einem massiven Kontrastverlust innerhalb der 5-Jahres-Garantiezeit kommen – ein Problem.

Und länger hatte ich sowieso noch keinen Projektor.

So oder so, ich finde es gut, was Ekki hier an Zeit und Aufwand reinsteckt.

Es kann einfach nicht sein, dass die Geräte nach so kurzer Zeit so dramatisch an Kontrast verlieren, da braucht man auch nichts schön reden.

Zitat von jigsaw

da braucht man auch nichts schön reden

Manche halten es halt mit Pippi Langstrumpf - "Ich mach' mir die Welt wie sie mir gefällt".

Zitat von jigsaw

Aktuell konnte ich (augenscheinlich) keinen Kontrastverlust beim GTZ380 feststellen, werde das aber jährlich messtechnisch prüfen (lassen).

Der 380er soll ja angeblich wirklich eigene Wiregrids haben, Geschlossene. Die Chancen sind dann gut, dass der 380er stabil bleibt.

Bitte halte uns auf dem laufendem.

Ich habe einen 890er und sehe es wie Jigsaw, ich bin und bleibe tiefenentspannt....das Gerät wird jährlich kontrolliert, hat 5 Jahre Garantie und länger werde ich keinen Projektor besitzen.....

Unter der Prämisse ist auch von "gut informierten Enthusiasten" ein Sony eine Option. Würde JVC eine Garantieverlängerung anbieten.....könnte ich schwach werden.