Strategie Ankopplung Subwoofer an Lautsprecher

Hallo zusammen,

ich kämpfe seit einiger Zeit mit dem Thema der optimalen Ankopplung Subwoofer zu den Hauptlautsprechern und dem Thema Bassmanagement.

Es geht hier um ein sehr individuelles Problem was so nicht üblich ist und ich suche noch nach dem richtigen Fahrplan um dieses zu lösen.

Ich stelle das Thema hier bei Lautsprecher ein, da man es relativ allgemeingültig zu diesem Thema Frequenzweichendesign aktiver Lautsprecher sehen kann.

Zum Verständnis ist folgende gegebene Ausgangssituation wichtig:

1. Die Front Lautsprecher (auf diese beziehe ich mich jetzt mal ausschließlich) sind 3-Wege passiv mit 15/8/1 Zoll BR.

Der Bass ist um ca. 6 db leiser (Wirkungsgrad) als der MT/HT Bereich. Bei der Konstruktion wurde diese Differenz absichtlich nicht ausgeglichen um nicht unnötig Leistung in

Widerständen zu verbraten. Es stand damals auch nur ein schwacher AVR als Endstufen zur Verfügung.

Dirac Live war von Anfang an Teil des Konzepts welches diesen Pegelunterschied wieder ausgleicht.

2. Das Bassmanagement über den AVR Receiver ist nicht zielführend. Bei einer HP Filterung (Lautsprecher small) verbiegt der AVR hier offensichtlich den Frequenzgang, nachgemessen per Nahfeldmessung direkt am Bass eines vorderen LS. Es ist kein zusätzlicher EQ oder sonstiges Aktiv, nur der LS aus Small gesetzt, waren bei der Messung 160 Hz. Warum das so ist, keine Ahnung

Das weitere Problem ist dass hier nur pauschal eine gemeinsame Trennfrequenz elektrisch mit voreingestellten elektrischen Filterflanken 24db/oct LP und 12db/oct HP gesetzt sind. Damit lassen sich mit dieser Lautsprecher UND Raumsituation keinerlei vernünftige akustische Zielkurven erreichen.

Man sieht z.B. hier am Beispiel der Frontleft folgenden Frequenzgang am Hörplatz. Ist nur eine Einpunktmessung, zum richtigen Einstellung mache ich dann Wedelmessungen.

D.h. man muss um eine akustische Trennfrequenz bei z.B. 120 Hz mit LR4 schonmal elektrisch höher trennen und weitere EQs sezten um die 100 Mode zu entschärfen damit

man auf eine saubere Zielkurve kommt.

Somit muss das Bassmgt und Filterung ausserhalb des AVR erfolgen.

Aktuell experementiere ich hier mit JRIVER und dem EQ / Bass mgmt. Plugin welches viele Optionen eröffnet.

Mann kann EQs und Filter VOR dem Bassmanagement auf jeden Kanal setzen, dann dass Bassmanagement durchführen mit verschiedenen Optionen und hinterher weitere Filter.

Mir geht es jetzt aber um den grundsätzlichen Plan basierend auf dem Problem bzw. der Ausgangssituation der unterschiedlichen Pegel.

Der / die Subwoofer möchte ich VOR einer finalen GESAMTKORREKTUR durch Dirac eigentlich so einpegeln dass die Pegel schon relativ gut zur finalen Zielkurve passen damit

HINTERHER nicht mehr große Pegeldifferenzen (vor allem nicht nach oben ) durhc Dirac gemacht werden müssen.

Wenn ich das aber so einstelle vom Pegel der Subs (z.b. über Empfindlichkeit an den Endstufen oder am AVR) dann sind die Subwoofer gegenüber den Tieftönern der Hauptlautsprecher auch ca. 6 db lauter.

Damit ist es wahnsinnig schwer einen sauberen Übergang hinzubekommen.

Wie bekomme ich also einen möglichst guten Übergang dort hin? Wäre es besser den Pegel der SW erstmal an den TT anzupassen?

Folgender Fahrplan :

1. Pegel des Subwoofers im AVR oder anders vorher absenken damit er zum Bass des Lautsprechers passt. 0db Pegel (keine Abenkung / Erhöhung ) wäre ca. der finale Zielpegel im Bassbereich.

2. Bassmanagement und Ankopplung SW und Mains , jetzt leicher da die Pegel stimmen

3. Erhöhung des Pegels SW wieder auf den Zielwert

4. Einmessung Dirac, welches den Pegel des TT anhebt auf die Zielkurve

Die Frage wäre ob dann nach den Anhebungen der Übergang noch passt , welcher ja vorher mit gleichen Pegeln der Wege eingestellt wurde.

Vielen herzlichen Dank schonmal an alle

In

Eine weitere konkrete Frage wäre gleich noch:

In JRIVER kann man beim Bassmgt. leider auch nur EINE gemeinsame Trennfrequenz einstellen, mit max 24/db oct HP (Butterworth) und max 48db/oct LP (Butterworth).

Dann kann man für den Bass eine reine Umleitung zum Subwoofer oder ein Kopieren (extra Bass) einstellen.

Ich fahre aktuell folgenden Ansatz.

Lautsprecher im AVR alle als Groß + SW

Damit habe ich in JRIVER für einen Kanal Front erstmal einen Vollbereichslautsprecher.

Ich möchte akustische Zielkurven für den HP Und LP erreichen, damit der Übergang passt.

Leider erzeugt nur der Hochpass Teil über das Bassmgmt. (wie gesagt max 24db / oct Butterworth) keine geeignet Zielkurve (am Hörplatz) für den Tieftöner der Fronts, ist klar. Da spielt vorallem die 100 Hz Raummode rein.

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Ich versuche mit PEQs VOR dem Bassmamgt und in Kombination mit dieser dort eingestellen elektrischen Trennfrequenz (gilt eben dann auch für den SUB) die Zielkurve zu erreichen.

2. Ich schalte VOR dem Bassmgt. auf den Vollbereichslautsprecher noch einen Hochpass, welcher dann zusammen mit dem Hochpass des Bassmgmt die Zielkurve möglichst genau trifft. Also zwei hintereinander geschaltete Filter unterschiedlicher Trennfrequenz und Güte.

Hallo ,

an den Mains hängt ja mittlerweile schon eine neue starke Endstufe, halt nicht im Bi amping.

Dass Fass kann und möchte ich auch nicht aufmachen.

Das Fass ist dass alle Kabel schon verlegt sind, die Lautsprecher in der Bafflewall verbaut sind, ich alles wieder auseinander bauen müsste um an die Weichen zu kommen, neue Kabel legen, neue Löcher in die Wand bohren, weitere Endstufen (kein Platz mehr im Rack) ,.... usw.

Weiterhin ist auch der Übergang der Weiche zwischen TT und MT/HT auf diese Pegelverhältnisse designt, da kann ich nicht einfach am Pegel der Bässe drehen (vor der Weiche), sonst stimmt der Übergangsbereich nicht mehr sauber.

Ja, so mache ich es aktuell. Die Bassanhebung für die Fronts wird dann von Dirac bei der "Über-Alles" Korrektur erledigt.

Das Thema mit den doppelten Filtern für die Fronts hat sich allerdings gerade erledigt, da diese ja Fullrange laufen und das Bassmanagement in der aktuellen Konfiguration den Bassanteil auf die Subwoofer kopiert.

Damit stelle ich im Teil Bassmanagement nur den LP für den SUB ein auf eine Frequenz und kann dann hinterher den HP für die Mains / andere Kanäle setzen und frei gestalten.

Die Lautsprecher sind vor vielen Jahren in Zusammenarbeit mit Hifi Selbstbau entstanden, war damals halt ein rein passives Konzept.

Hier das Kino aus dem Vorstellungsthread

Hallo aus Oberbayern

Jetzt ein paar aktuelle Q&D Messungen, nur Einpunkt am Hörplatz, daher natürlich recht zackig

Fronts, noch gleich enzerrt mit einem HP und einem EQ auf die 100 Hz Mode

Target ein LR 6th order 110 Hz, das ergibt sich so aus dem Verlauf des Subwoofers

Front Links, da schlägt die Mode noch mehr durch

Front Rechts

Subwoofer

Summe

Hellgrün: gleichphasig

Türkis: Front Verpolt

Keinerlei Delay von SW oder Hauptlautsprechern gesetzt, das scheint doch ganz gut zu passen, oder?

Summe Links mit Room Curve Target

Hier sieht man schön den geringeren Pegel des TT aus den Fronts, wobei hier der Raum bei ca. 400 - 500 Hz auch noch eine

komische Mode hat die für ein Loch sorgt.

Der akustische Übergang TT / MT ist bei ca. 450 Hz, da passt es pegelmäßig vom Lautsprecher ohne Raum eigentlich sehr gut

Was meint ihr?

Hier Wedelmessungen 90Grad am Hörplatz

Front Links / Rechts mit Hochpass

Summe

Front Verpolt

Woher diese massive Loch bei 400- 500 Hz kommt weiß ich immer noch nicht, sind ja ca. 70-80 cm Wellenlänge.

Evtl. eine Bodenreflexion? Der MT ist auf ca. 70 cm Höhe über dem Boden

Interessant, hier noch eine andere Variante mit ähnlichem Endergebnis

Diesmal

Rot: Front Left mit Hochpass 36db/oct Butterworth , ohne zusätlichen EQ

Grün: Summe gleichphasig

Gelb: Summe Front verpolt

Die Summenbildung funktioniert ähnlich gut wie vorher mit der Variante Hochpass 12db/oct Butterworth mit EQ auf die Mode.

Was wäre denn zu bevorzugen? Flacherer Filter mit EQ oder steilerer Filter ohne EQ?

Hi,

oben habe ich ja Wedelmessungen mit dem RTA gemacht. An dieser Längsposition im Raum, also quasi Ebene der aktuellen Hörplätze ändert sich nicht viel an dem Dip. Weiter vorne ist er nicht mehr so stark, also nehme ich hier wirklich eine sehr starke Erstreflexion über den Boden an. Da die Seitenwände und die Decke hingegen sehr stark gedämmt sind kommt diese Mode wahrscheinlich noch viel mehr zum Vorschein.

Wie gesagt, beim Subwoofer ergibt sich hier eine akustische Flankensteilheit 6. Ordnung LR des Tiefpass, das liegt wohl daran dass einmal der AVR wohl einen festen 24db / Oct schon drinhat ohne dass man den abschalten kann und der Filter des Bassmgt. in JRIVER hier nochmal nen 12 oder 24db / Oct addiert.

Beim Hochpass bin ich rein elektrisch bei der ersten Variante nur mit 12db / oct + dem EQ gefahren.

Wie bewertet ihr den Übergang bezüglich Pegeladdition und Phasenlage?

Die genaue Phasenlage der beiden Zweige in REW übereinzubringen und zu optimieren komm ich in REW noch nicht ganz klar.

Ich kann z.B. den Front Left als Timing Reference bei der Messung nutzen und dann die Phasen vergleichen. Ich weiß theoretisch dass

die Phasen bzw. die Steigungen hier gleich / parallel verlaufen sollten.

Aber rein akustisch schaut es doch eigentlich gut aus, oder? Bei Invertierung gibt es eine tiefe Senke, bei gleicher Phasenlage eine recht saubere Addition.

Als nächstes werde ich nochmal den Weg testen den Tieftöner der Front als Pegelreferenz zu nehmen, d.h. die Subwoofer vom Pegel entsprechen vorher absenken und den MT/HT Teil dann auch über die Dirac Zielkurve entsprechend absenken.

Bezüglich Dirac oder Filter generell anheben / absenken:

Ist das eigentlich nicht grundsätzlich egal? Wenn ich einen Bereich anheben, klar brauche ich da einiges mehr an Leistung.

Aber wenn ich dagegen den Rest absenke und dann aber hinterher wieder genausolaut hören möchte dann muss ich auch insgesamt

wieder lauter machen (die digitale Pegelabsenkung vorher ausgleichen) und brauche dann genau das gleiche an MehrLeistung.

Zitat von Moe

Servus rumpeli, dabei beziehst du dich auf die resultierende Erhöhung der Gruppenlaufzeit? Diese könnte Dirac ja evtl. kompensieren?! (Stecke nicht so tief in Dirac drin, in wie weit die FIR-Filter dort genau arbeiten). Steilere Filter finde ich nicht prinzipiell schlecht. Sie verringern das Problem in den Übergängen auf unterschiedlichen Sitzplätzen. Filter 8./12. oder gar 16. Ordnung sind in der Beschallungstechnik ja garnicht so unüblich aus besagtem Grund.

Dirac macht FIR Filter nur im MT/HT Bereich , im Bass nur IIR.

Leider gibt es das neue Bass Mangement / Control von Dirac noch nicht für die PC Standalone Version, nur in den AVRs/VOrstufen.

Dort gibt es wohl dann auch die Möglichkeit da BM und die Filterung über Dirac zu machen und auch genau die Pegel und Phasenlage der beteiligten Wege zu optimieren.

Kommt wohl aber erst im Laufe des Jahres irgendwann.