Warum es die "beste" madVR-Einstellung nicht geben kann

  • Ich möchte hier Bezug auf einen anderen Thread nehmen. Und damit er nicht weiter kontaminiert wird, eröffne ich dieses neue Thema.


    Weiter hoffe ich, dass es irgendwann mal "freizügige" Wissende gibt, die so nett sind und aufzeigen, wie man die Werte am besten für seine Augen im eigenen Raum anpasst.
    Ich kann mir nicht vorstellen das es nicht möglich sein soll zu sagen, Regler X stellst Du mit Testbilder xyz ein, Regler Y stellst Du mit Filmszene xyz ein, usw.

    Doch, aus meiner Sicht ist genau das nicht möglich. Je mehr Einstellungen es gibt und je mehr Testmaterial man parallel betrachtet, desto klarer wird, dass es nicht die eine "beste" Einstellung für alle Filme geben kann. Und das wird vor allem dann klar, wenn man mit den SDR-Varianten (also z.B. mit der Blu-ray) vergleicht. Denn die zeigen ja, wie die Szenen untereinander in SDR aussehen sollen (und unsere Projektionen sind immer SDR).


    Gestern habe ich wieder so einen Fall gehabt. Der Parameter "Dynamic Target Nits" regelt ja, wie stark der Knickpunkt der Kurve nach unten gezogen wird, wenn das Histogramm Werte über 100 Nits (also Highlights) ermittelt. Das heißt, je mehr Fläche im Bild diese Werte einnehmen, desto stärker wird runtergeregelt. Größere Werte von DTN verstärken das Runterregeln. Nun ist es so, dass einiges Quellmaterial grundsätzlich wenig Highlights beinhaltet und anderes sehr viel mehr. Das geht so weit, dass sich große Teile des Bildes im Bereich >100 Nits befinden. Für diese Extreme braucht es einen höheren DTN-Wert, damit stärker runtergeregelt wird und das Bild nicht "ausbleicht". Das führt aber bei Quellmaterial mit weniger Highlights dazu, dass es zu stark abgedunkelt wird. Es gibt keinen Wert, der immer für alles passt. Nicht mal innerhalb eines Films.


    Im Grunde könnte man das Quellmaterial vorher messen und dann klassifizieren, so dass man über Metadaten vorgefertigte Profile aktiviert. Aber genau sowas möchte man ja nicht tun, sondern die "eine" Einstellung haben, die irgendwie immer passt. Es ist also eine Frage, wie stark man sich auf Kompromisse einlassen möchte. Natürlich könnte Madshi alle Parameter bis auf zwei einfach eindampfen, dann hätte man gar keine Wahl mehr. Das fände ich sogar nicht mal schlecht, denn es würde das ständige Gefühl unterdrücken, dass man vielleicht doch noch optimieren könnte.


    Gleiches gilt übrigens für viele andere Parameter und nicht nur DTN. "Contrast Recovery" (HSTM) z.B. macht besonders helle Bilder kontrastloser. Führt hier also zu einem gegenteiligen Effekt von dem, was es eigentlich tun soll. Testet man die falschen Szenen, merkt man davon gar nichts.


    Genauso trügerisch kann die zeitliche Glättung der DTN sein. Denn die Kurve wird ja beim Szenenwechsel nicht abrupt angepasst, sonst würde es sichtbare Helligkeitsschwankungen geben. Sie wird dagegen kontinuierlich angepasst. Es kommt also immer auf die vorherigen Szenen an, die die Kurve gerade aussieht. Das hat zur Folge, dass man bei einem Kapitelsprung die Szene ggf. in anderer Grundhelligkeit sieht als wenn der Film bis dahin gelaufen wäre. Und ein Umschalten von Parametern im Standbild setzt diese Historie ggf. wieder zurück, was auch wieder zu Fehlbeurteilungen verleitet. Das macht es unglaublich schwer, systematisch zu vergleichen.


    Also wenn jemand schreibt, dass seine Einstellung optimal für jedes Quellmaterial sind, werde ich hellhörig. Denn die gibt es einfach nicht und es wird sie wahrscheinlich auch nie geben. Insofern kann man sich zwar an fremden Einstellungen orientieren, aber da können eben "Böcke" drin sein, die man erstmal gar nicht bemerkt. Ähnliches habe ich bei MPV festgestellt.


    HDR hat die Büchse der Pandora geöffnet und bisher hat es keiner geschafft, sie zu schließen. :zwinker2:

  • Natürlich könnte Madshi alle Parameter bis auf zwei einfach eindampfen, dann hätte man gar keine Wahl mehr. Das fände ich sogar nicht mal schlecht, denn es würde das ständige Gefühl unterdrücken, dass man vielleicht doch noch optimieren könnte.

    Das würde ich auch begrüßen. Für mich ist der Komfort und damit einhergehend die Ruhe im Kopf dann wichtiger als das letzte Quentchen Bildqualität.

    Deswegen bin ich auch noch auf der Version 113

  • Das fände ich sogar nicht mal schlecht, denn es würde das ständige Gefühl unterdrücken, dass man vielleicht doch noch optimieren könnte.

    Das war einer der Punkte, warum ich lange keinen HTPC im HK wollte.

    Zum Glück kann ich mich zurückhalten, eigentlich gar keinen Bedürfnis herum zu spielen..


    desto klarer wird, dass es nicht die eine "beste" Einstellung für alle Filme geben kann

    Das zwar nicht, aber eine "Bester Kompromiss für alle Filme" Einstellung ;)

  • Best mögliche Bildqualität definiere ich für mich ganz banal und einfach: Hautton & Lippenfarbe müssen möglichst natürlich dargestellt werden. Und das Bild soll weder rot-, grün- noch blaustichig sein. Mit dem Rest arrangiere ich mich dann automatisch.

  • Best mögliche Bildqualität definiere ich für mich ganz banal und einfach:

    Für dich, ja. Das kommt eben auch dazu: jeder hat andere Prioritäten, was die Bildqualität angeht. Ich wette, dass viele z.B. eine steile Gradation als besser empfinden, da das Bild kontrastreicher wirkt. :)


    Mit Tone Mapping gibt es leider kein Richtig und Falsch mehr. Es geht im Grunde nur noch darum, beim Zusammenknautschen alle Parameter möglichst visuell zu erhalten. Diese stehen aber meist in Zielkonflikt zueinander.


    Jetzt bloß nicht philosophisch werden :big_smile:

    Es fehlt echt der Lach-Smiley. :big_smile:


    1) Mir würde eine Einstellung "reichen", die für die mittleren 90% der Filme bzw. Filmszenen gut passt.

    Mir auch. Das Problem ist, dass diese aufwändig empirisch ermittelt werden muss und das für jedes neue Release. Im Grunde ist das perfekt für automatisierte Testfälle, nur die Auswertung ist eben schwierig, weil man einmal per Auge festlegen muss, was "gut" oder "richtig" ist. Hätte man solche Testfälle, könnte man die bei jedem Release einmal durchlaufen lassen und wäre sich sicher, dass kein ungewolltes Verhalten eingeführt wurde.


    Das haben wir aber alles nicht. Also stochern wir weiter aufwändig rum...

  • Für dich, ja. Das kommt eben auch dazu: jeder hat andere Prioritäten, was die Bildqualität angeht. Ich wette, dass viele z.B. eine steile Gradation als besser empfinden, da das Bild kontrastreicher wirkt. :)

    Gradation musste ich erstmal googeln :big_smile: wieder was gelernt :sbier:


    Als Exot mit meinem Setup kämpfe ich nicht mit den Kompromissen der ‚Vielen‘. Von daher kann man meine Bemerkung zur Bildqualität getrost überlesen :zwinker2:

  • Mit Tone Mapping gibt es leider kein Richtig und Falsch mehr.

    Faktisch ist fast alles falsch, was wir auf der Leinwand via Ton Mapping sehen.

    Kein Heimkino-Projektor ist auf übliche Bildbreiten imstande, Farben und Luminanzen (vor allem in Kombination!) originalgetreu abzubilden.


    Wie ich schon vor Jahren geschrieben habe: Es geht bei HDR letztendlich nur noch darum, ein möglichst gefälliges Bild auf der Leinwand zu erhalten, weil HDR-Bildsignale weder 1:1 projiziert werden (können), noch dass dies auf großen Leinwänden gewollt ist.

  • Es geht bei HDR letztendlich nur noch darum, ein möglichst gefälliges Bild auf der Leinwand zu erhalten, weil HDR-Bildsignale weder 1:1 projiziert werden (können), noch dass dies auf großen Leinwänden gewollt ist.

    Ja!


    Und daher ist es wichtig, dass man sich über die eigenen Präferenzen im klaren ist.

    Z.B.:

    Wie sehr stört es mich wenn gelegentlich im Bereich von Highlights ein Überstrahlen stattfindet? (Finde ich weniger wichtig)

    Wie stelle ich den Zielkonflikt mittlere Helligkeit vs. Kontrast/Bildplastizität für mich am günstigsten ein? (da würde ich mich in der Mitte verorten)

    etc.


    Ich denke, dass hier ein Austausch hilfreich sein könnte um für diese Punkte die madVR Parameter besser zu verstehen und gute Konfigs von Leuten mit ähnlichen Präferenzen kennenzulernen.

  • Also ich stell in madVR nie etwas um, das war für mich ja grad der Grund madVR zu nehmen. Hatte zu Beginn meiner "HDR Erfahrung" nur einen Panasonic UHD Player. Das hat mich sooooo genervt, bei jedem Film musste ich an den Einstellungen rumspielen, total nervig.

    Habe dann mal gegoogelt und bin auf madVR gestoßen. Einstellungen habe ich dann in dem Tonemapping Thread im AVSForum gefunden und ausprobiert. Und seitdem ist an der Einstellung nie mehr groß etwas geändert worden.


    Auch bin ich bei der V113 geblieben. Neue Version wurden zwar auf dem Gaming PC installiert und angeschaut, aber sehe da grad keinen Grund zu wechseln, grad wegen der zeitlichen Beschränkung. Mag sein das die neuen Versionen besser sind aber ich will halt net ständig Hand anlegen. Einschalten, Film kucken, Ausschalten. Für alles andere ist mir die Zeit zu schade aktuell.


    Also ich habe meine "passt für alles" Einstellung zum Glück gefunden. :)

  • So ähnlich halte ich es im Prinzip auch, mit dem Unterschied dass ich alle neuen Betas mitnehme und meine Einstellungen ursprünglich selber erarbeitet/ertestet habe. Als ich meine HTPCs gebaut habe, habe ich sehr viel Zeit darauf verwandt, die maximal mögliche Performance aus meiner Hardware herauszukitzeln. Also habe ich nie irgendwelche Settings von anderen übernommen, sondern "auf der grünen Wiese" angefangen. Rausfinden Was welche Einstellung im Bild bewirkt, schauen was sie an Rechenleistung kostet, rantasten was man alles reinpacken kann, so dass die Renderzeiten gerade noch stabil unter 41 ms bleiben.

    Irgendwann hatte ich dann auch eine Einstellung, mit der eigentlich jeder Film gut aussieht (= mir gefällt), und seitdem stelle ich fast nie mehr was um.

    Interessanterweise ist das auch nicht nötig, wenn man eine neue Beta drüberbügelt. Die bereits vorhandenen Einstellungen werden ja übernommen. Ich guck dann immer kurz drüber ob alles passt, und sofern mir auch im Film nichts negatives auffällt, gibt es da kaum Handlungsbedarf.

    Mag schon sein, dass ich hier etwas Performance verschenke, aber ich habe schon kaum Zeit, mal einen Film zu schauen, da kann ich nicht auch noch ständig am MadVR rumfrickeln. Von daher meine Ermunterung, ruhig auch die neueren Betas mitzugehen. Ich fand die Vorteile nach der 113 schon nochmal sichtbar. Und wenn man es nicht übertreibt, hält sich der Mehraufwand echt in Grenzen.

  • Also ich habe meine "passt für alles" Einstellung zum Glück gefunden. :)

    Naja, wenn man irgendwann nur noch Filme schaut und nicht mehr aktiv vergleicht (auch mit der SDR-Version), dann merkt man einfach gar nicht, dass da noch mehr gehen könnte. Ist ja auch in Ordnung. Am Ende ist ja ein Ziel, dass das Gefühl, man müsse immer weiter optimieren, verschwindet. Erst dann stellt sich eine gewisse Ruhe ein, die man zum ungestörten Filmgenuss benötigt. :)


    @alle

    Ich glaube übrigens nicht, dass der Radiance keine Probleme hat. Wenn man genau hinschaut und vergleicht, werden die sich mit Sicherheit auch auftun. Genauso wie beim Envy, der ja auf madVR basiert. Die grundlegenden Probleme von Tone Mapping und Bewegtbildern sind einfach systemimmanent. Ab einer gewissen Schwelle stören sie halt einfach zu >90% nicht mehr im Normalbetrieb.

  • Ich glaube übrigens nicht, dass der Radiance keine Probleme hat. Wenn man genau hinschaut und vergleicht, werden die sich mit Sicherheit auch auftun. Genauso wie beim Envy, der ja auf madVR basiert. Die grundlegenden Probleme von Tone Mapping und Bewegtbildern sind einfach systemimmanent. Ab einer gewissen Schwelle stören sie halt einfach zu >90% nicht mehr im Normalbetrieb.

    Naja, Du hattest ja weiter oben angemerkt dass man für jedes neue madVR Release im Grunde neu testen und ausprobieren müsse.

    Darauf bezog sich mein Hinweis mit dem Envy (und ich denke auch Otos mit dem Radiance). Dort kommt ja nicht ständig ein neues Release in Bezug auf auf DTM raus. Insofern ist es dort schon so dass man einmal einstellt und dann passt es eben.

    Aber das gleiche kann man ja eben auch erreichen wenn man auf einer madVR stehen bleibt wie es hier ja auch einige tun.

    Die madVR Software ist ja eben von madshi so gedacht dass sie eben die Spielwiese für neue/andere Funktionen/Settings darstellt. Wenn man da natürlich jedes Mal auf die neuste Version springt in der Hoffnung auf noch ein % mehr Bildqualität, dann ist das halt aufwändig.

    Muss man aber ja nicht.

  • Das Schöne ist, das man ja einige Profile anlegen kann, um auf die verschiedenen Arten von Filmen anpassen zu können.

    Dazu ist das mit dem Envy und wahrscheinlich auch mit dem Lumagen aufgrund des OnScreen Menüs und Fernbedienung schnell bei der Wiedergabe anpassbar.

    Das ist für mich im Vergleich zu den Windows Menüs mit Bluetooth Tastatur Bedienung ein deutlicher Komfortgewinn.

  • Darauf bezog sich mein Hinweis mit dem Envy (und ich denke auch Otos mit dem Radiance). Dort kommt ja nicht ständig ein neues Release in Bezug auf auf DTM raus. Insofern ist es dort schon so dass man einmal einstellt und dann passt es eben.

    Wir sollten hier unterscheiden zwischen den Grundproblemen des Tone Mappings und der Varianz zwischen verschiedenen Versionen. Das sind für mich zwei getrennte Probleme. :)


    Letzteres ließe sich durch Testfälle in den Griff kriegen, ersteres nicht.

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