Aktive vs. Passive Lautsprecher - Glaubenskrieg oder Daseinsberechtigung

ich schreibe meine Meinung mal als Endkunde. Für mich ist aktiv incl. Endstufe, am besten eingebaut damit ich kein großen Server Schrank brauche. Vorteil für mich, ich brauche mir keine Gedanken darüber zu machen ob nicht eine andere Endstufe eine andere Klangqualität bringt, wie hier schon mehrfach berichtet.

Der Königsweg ist dann wenn der DSP auch schon eingebaut ist. Das ist meine Anforderung, die mich ruhig schlafen lässt.

Messungen mit allen LS gleichzeitig zeigen einen sehr linearen Verlauf. Ich sehe nicht das die rear LS bei unserer Anforderung eine untergeordnete Rolle spielen. Im fiktiven neuen Kino hätte ich über all, auch atmos, die gleichen LS. P/L ist dann aber eher untergeordnet

Zitat von FoLLgoTT

Und penibel entzerren und dieselben Filterfunktionen nutzen. So einfach ist so ein Vergleich leider nicht. Wenn er überhaupt möglich ist. Jedes dB Abweichung kann in einem Klangunterschied enden, der nichts mit der Technologie zu tun hat.

Demnach sind relevante Klangunterschiede zwischen aktiv und passiv also weniger in den beiden Varianten zu suchen, sondern vielmehr in den Einstellungen?

Die größeren Genelec Modelle haben aber die Endstufen/DSPs auch ausgelagert. Heißt das, dass das für Dich ein K.O. Kriterium wäre?

Zitat von George Lucas

Demnach sind relevante Klangunterschiede zwischen aktiv und passiv also weniger in den beiden Varianten zu suchen, sondern vielmehr in den Einstellungen?

Vermutlich ja.

Zitat von macelman

Die größeren Genelec Modelle haben aber die Endstufen/DSPs auch ausgelagert. Heißt das, dass das für Dich ein K.O. Kriterium wäre?

Ich hatte das glück das meine noch als letzte eingebaut waren.

Aber nein, ein KO wäre das nicht aber ein größerer aufwand beim bau und planung.

Da mein nächstes und letztes kino aber eher kleiner wird, werde ich das problem nicht bekommen. Und gerade weil es weniger platz bietet wäre die eingebaute endstufe wichtig.

Da für mich, der das eben nicht selber endwickelt, es einfach sein soll. Und so sehe ich dann das aktive konzept incl. allem

Zitat von DoXer

... Ich hatte bei meinen Recherchen damals auch "echte" aktive Weichen gesehen, also welche über Operationsverstärker betrieben werden...

"echte" sollte man durch "analoge" ersetzen.

Und ja viele Studiomonitore nutzen das.

Es gibt durchaus Gründe wieso sich Hersteller gegen DSP entscheiden, nicht zuletzt weil es bei langem Produktsupport durchaus passieren kann dass DSPs nicht mehr verfügbar sind Jahre/Jahrzehnte später. Bei analogen gibt es zumindest fast immer Alternativ Bauteile die dann in der Schaltung getauscht werden können.

Vor der ersten preislich für viele DIYler interessanten Behringer DCX2496 (DSP als Weiche nutzbar) gab es z.B. von Hypex analog Weichen die mit wechselbaren Modulen die Weichenfunktion im Rahmen der Module ändern konnte.

Hypex - heute primär durch ihre Schaltverstärker und Netzteile bekannt hat also früher (nicht lange aber doch) analog Zeugs gemacht. Die Modellbezeichnung weiß ich leider nicht mehr. Ist aber auch schon >20 Jahre her.

Zitat von macelman

Wenn Du es sponserst gerne.

Dazu muß ich dann 2*2 Lautsprecher bauen. Ein Pärchen passiv eines aktiv

Eigentlich reicht jew. 1 Stk., es geht ja vor allem darum den Lautsprecher ansich zu beurteilen/vergleichen.

Wird übrigens von Toole auch empfohlen bei Lautsprecher Vergleichen diesen mit nur 1 Stk. zu machen. Weil man so Unterschiede besser hört als per 2 Kanal.

Aber das soll jetzt nicht heißen "dann mach doch" ist eh keine Arbeit - selbst mit in Summe 2 Stk. ist das sehr aufwändig, wenn man es richtig/genau machen will.

Ich halte einen solchen Vergleich für wenig aussagekräftig, weil es eigentlich dem Ziel nicht hilft.

Wenn man eine Anforderung an einen Lautsprecher aufstellt, dann gibt es div. technische Möglichkeiten dieses Ziel zu erreichen.

Will man z.B. einen phasenlinearen Lautsprecher von 20Hz bis 20kHz als 3 Weger dann wird man um FIR (fast) nicht umhin kommen.

Braucht man einen Lautsprecher der nur ein Warnsignal bei 2kHz abgibt dann reicht wohl auch ein 2" Breitbänder ohne Weiche.

Man kann natürlich auch den anderen Weg gehen und sagen "das steht mir als Technik zur Verfügung - wie kann man daraus das beste machen".

Halte ich zwar für nicht sinnvoll, aber das bestimmt ja immer der Anwender selbst.

mfg

Zitat von George Lucas

Demnach sind relevante Klangunterschiede zwischen aktiv und passiv also weniger in den beiden Varianten zu suchen, sondern vielmehr in den Einstellungen?

Das sehe ich als endkunde nicht so! Baue ich die LS selber, ist es sicher so. Doch kaufe ich mir fertige systeme, finde ich persönlich die besten messergebnisse bei den aktiven studiomonitoren, wo ich z.b. auch sehr einfach, ohne grosse fachkenntniss die einmessung selber machen kann, mit eben viel besseren ergebnissen als die meisten AVR. Und eben die frage der endstufen stellt sich nicht, wenn mann von meiner vorstellung eines aktiven LS ausgeht.

Zitat von George Lucas

Demnach sind relevante Klangunterschiede zwischen aktiv und passiv also weniger in den beiden Varianten zu suchen, sondern vielmehr in den Einstellungen?

Man muss mal aus theoretischer Sicht betrachten was denn überhaupt durch die Technik anders sein kann.

Amplituden-FG auf Achse - NEIN *

Abstrahlverhalten - NEIN *

Somit sind schon mal die 2 mit Abstand wichtigsten Parameter für den Klang nicht mehr dabei.

Andersrum - vor allem der Amplituden-FG auf Achse MUSS gleich sein bei einem Hörvergleich.

Auch beeinflusst die Weiche das Abstrahlverhalten, d.h. wenn sie nicht "funktioniert" dann stellt sich auch das geplante/gewünschte Abstrahlverhalten nicht ein.

Und da stoßen passive Weichen früher an die Grenzen als aktive, und die noch mal früher als welche mit FIR Filtern.

Und da ist eben die Frage was man vergleicht.

Einen "funktionierenden" passiven kann man z.B. mit analogen aktiven Weichen, IIR, oder FIR Weichen nachbilden.

Nur wozu? Wenn der passive funktioniert wieso sollte man sich die Nachteile von aktiv reinholen, wenn die Nachteile von passiv doch gar keine Rolle spielen?

mfg

* bzw. nur im Rahmen der hier schon diskutierten Lastabhängigkeit

Zitat von beckersounds

Ich sehe keinen Grund, die Lautsprecher in der Front anders zu behandeln, als die anderen.

Gleiche Lautsprecher für Front inklusive Center und Surround ist sicher der Idealfall.

Bei einem beschränkten Budget kann es jedoch schon sinnvoll sein, die Front-Lautsprecher eine Nummer "besser" zu wählen als die Surround Lautsprecher, ganz einfach weil die 3 Front Lautsprecher mehr Anteil am Gesamthörerlebnis haben als die >= 4 Surround Lautsprecher.

Das gilt umso mehr wenn auch Stereomusik im Heimkino gehört wird.

Die Höhenlautsprecher sind mMn aufgrund anderer Anforderungen sowieso separat zu behandeln.

Zitat von schauki

Abstrahlverhalten - NEIN *

Solange man bei IIR-Filtern bleibt, ist das korrekt. Mit FIR kann man dagegen das Abstrahlverhalten zusätzlich formen, indem man die Phase manipuliert.

Aber ich sehe das genauso: wenn man die zusätzlichen (exotischen) Möglichkeiten einer digitalen Weiche außer Acht lässt, erzeugt die reine Technologie keinen relevanten Klangunterschied. Solange man die Grenzbereiche der passiven Weiche (z.B. Sättigung der Spule) nicht erreicht.

Dass mit aktiven Lautsprechern einfacher eine lineare Abstimmung möglich ist, ist ein anderes Thema. Das ist aber nur eine Folgeerscheinung.

Ich habe auch lange überlegt aktive oder passive Lautsprecher! Hab mich dann für

passiv entschieden!

Meiner Meinung nach können sich bei aktiven Lautsprecher wesentlich mehr Fehlerquellen aufzeigen!

Ich baue gerne mal was um, aber mein

Hauptaugenmerk ist Filme genießen! Ich

habe bei Argos (Stefan) gesehen, wie lange der

schon an seinen Lautsprecher einstellt, optimiert und wieviel da jetzt schon Hand angelegt haben! Es klingt jetzt bei ihm auch wirklich super, aber mir wäre das zu aufwendig! Es ist natürlich auch nicht

bei jedem so langwierig.

Wenn man den selben Lautsprecher aktiv und passiv baut, wohlgemerkt beide perfekt abgestimmt und dann einen Blindvergleich macht, glaube ich nicht, dass jemand das raushört! Allein wenn man dann nur 1 dB abweicht, kann der lautere

als besser empfunden werden.

Zitat von George Lucas

Demnach sind relevante Klangunterschiede zwischen aktiv und passiv also weniger in den beiden Varianten zu suchen, sondern vielmehr in den Einstellungen?

Zitat von FoLLgoTT

Vermutlich ja.

Ja, aber:

Das bedeutet nicht, dass die Unterschiede aktiv - passiv daher zu vernachlässigen wären weil sie sowieso keine Rolle spielen im Vergleich zu den ganzen anderen Einflussfaktoren.

Vielmehr bedeutet es, dass ein solcher Versuch sehr sorgfältig durchgeführt werden muss wenn er ein belastbares Ergebnis liefern soll.

Davon abgesehen gilt, dass der Unterschied auch stark vom jeweiligen Lautsprecherkonzept abhängt.

Man darf bei dem Thema aber auch die Konstuktion nicht vernachlässigen. Ein großer Vorteil bei aktiven ist es ja nunmal, dass ich einen Delay zwischen den Chassis setzen kann.

Wenn ich aber nun wie bei Limmer ein Horn / Waveguide habe der die Abstände der Treiber berücksichtigt, sodass die Phase hier auch ohne Delay passt, kann ich zumindest drüber nachdenken sowas passiv zu machen.

Bei mir z.B. schwebt sowas im Kopf rum:

Die Limmer 630 BC1 ist als 2 Wege gedacht mit Trennung bei 80HZ.

Hier könnte ich recht günstig einen Teilaktiven 3 Wege Lautsprecher für die Front machen und ggf. die Trennfrequen irgendwo bei 200hz ansiedeln.

Für den Rest hätte ich dann aber ein Passivkonzept welches selbige Treiber verwendet wie die Front, halt nur aufs DBA angewiesen ist.

Sowas finde ich vom Grundsatz schon sehr interessant und würde gegen Aktiv halt auch jede Menge Kosten sparen.

Zitat von schauki

"echte" sollte man durch "analoge" ersetzen.

Achso, das bedeutet das die analogen OPs die passiven Weichbeuteile ersetzen und deren Filterfunktion abbilden?

Zitat von Nilsens

Man darf bei dem Thema aber auch die Konstuktion nicht vernachlässigen. Ein großer Vorteil bei aktiven ist es ja nunmal, dass ich einen Delay zwischen den Chassis setzen kann.

Wenn ich aber nun wie bei Limmer ein Horn / Waveguide habe der die Abstände der Treiber berücksichtigt, sodass die Phase hier auch ohne Delay passt, kann ich zumindest drüber nachdenken sowas passiv zu machen.

Ist beim 042 auch ähnlich.

Da kann man m.E. auch Prima teilaktiv entwickeln.

Zitat von Aries

Vielmehr bedeutet es, dass ein solcher Versuch sehr sorgfältig durchgeführt werden muss wenn er ein belastbares Ergebnis liefern soll.

Dem stimme ich zu.

Zitat von Aries

Davon abgesehen gilt, dass der Unterschied auch stark vom jeweiligen Lautsprecherkonzept abhängt.

Dem stimme ich nicht zu.

Denn hier vermischst du die reine Technologie mit den zusätzlichen Möglichkeiten der digitalen Weiche (oder sogar FIR). Wenn ein Konzept in der Form mit Passiv nicht möglich ist, kann man sie auf technologieebene nicht vergleichen. Dann ist so ein Konzept Aktiv vorbehalten.

Die zusätzlichen Möglichkeiten einer digitalen Weiche sind ja folgende:

• konstante Verzögerung (Delay)
• Phasenentzerrung (FIR)
• beliebige Filtersteilheiten und -formen möglich
• beliebiges Routing, Summieren und Subtrahieren möglich
• Limiter
• und vieles, vieles mehr...

Die rein technologischen Nachteile der passiven Weiche sind dagegen:

• Weichenfunktion ist abhängig vom Treiber (und seinem Zustand)
• Alle Treiber hängen an derselben Endstufe (Bass beeinflusst ggf. Hochton usw.)
• Der Dämpfungsfaktor wird durch die Weiche verringert
• Bauteile können nichtlineares Verhalten aufweisen (z.B. Sättigung der Spule)

Zitat von DoXer

Achso, das bedeutet das die analogen OPs die passiven Weichbeuteile ersetzen und deren Filterfunktion abbilden?

Ja. Grundsätzlich gilt, dass es für die Gesamtübertragungsfunktion egal ist, wie eine Filterfunktion realisiert ist. Das kann

• mechanisch (z.B. Raummode, Bassreflex, Horn)
• elektrisch (Spule, Kondensator usw.)
• digital (IIR, FIR)

sein. Abgesehen von systemimmanenten Vor- und Nachteilen, macht das prinzipiell für die Übertragungsfunktion keinen Unterschied.

Wenn man das verstanden hat, ist auch klar, warum Lautsprecher und Raum eine untrennbare Einheit bilden.

Zitat von FoLLgoTT

Alle Treiber hängen an derselben Endstufe (Bass beeinflusst ggf. Hochton usw.)

Dem wirkt doch BiAmping entgegen, oder? Und man kann doch eine passive Weiche so bauen, das jeder Kanal einen AMP bekommt.

Zitat von DoXer

Dem wirkt doch BiAmping entgegen, oder? Und man kann doch eine passive Weiche so bauen, das jeder Kanal einen AMP bekommt.

Ja, das ist eine Möglichkeit. Aber eine aus meiner Sicht völlig krude Geschichte, da die beiden relevanten Argumente für Passiv, nämlich Kosten und zusätzlicher Platzbedarf, wegfallen.

Zitat von Moe

Hast du da eine spezielle Form im Sinn, die passiv nicht möglich ist?

Keine spezielle. Und es betrifft quasi nur FIR-Filter. Damit kann man Amplituden- und Phasengang gestalten, wie man möchte (was ich auch schon getan habe). Das ist mit passiv und mit IIR-Filtern nicht möglich.

Bei IIR kann man immerhin relativ steile Filter wählen, für die passiv Unmengen an Bauteilen benötigt würden. Man kommt passiv dann schnell in einen Bereich, der einfach nicht mehr sinnvoll und beherrschbar ist.