Vieles hier diskutierte wurde 2012 schon erwähnt.
Aktive vs. Passive Lautsprecher - Glaubenskrieg oder Daseinsberechtigung
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Vieles hier diskutierte wurde 2012 schon erwähnt.
Noch viel früher in diversen Selbstbau- und Hifi-Foren. Alles wiederholt sich ständig...
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Noch viel früher in diversen Selbstbau- und Hifi-Foren. Alles wiederholt sich ständig...
Wobei gerade die fortschreitende (erschwingliche) Verfügbarkeit interessanter Techniken (FIR,zB) auch ein regelmässiges updaten des jeweiligen Diskussionsstandes erfordert- während im passiven Bereich (Spulen, R, Kondensatoren) keine bahnbrechenden Neuerungen mehr zu erwarten sind!
Nüchtern betrachtet zeigt es, wie viel einfacher die Entwicklung mit den Möglichkeiten eines DSPs ist.
Wer Interesse, know-how und (Mess)-Equipment hat, kann aktiv und passiv im DIY -Bereich sehr viel erreichen.
Wem es auf's Geld nicht ankommt,der kann sich aktive und auch passive setups nach Wahl und Geldbeutel vom Dienstleister des Vertrauens konstruieren und in Betrieb nehmen lassen.
Wenn ich in meinen eigenen 4 Wänden eine Lösung angehe, kann ich schon vorab versuchen, räumliche Einflüsse und Gegebenheiten mit in die Entwicklung einfliessen zu lassen und den LS 'passend zum Raum' zu entwickeln. Das ist sowohl bei Aktiv-als auch bei Passivtechnik möglich, ersteres bietet allerdings ab einer bestimmten Preisklasse einige Möglichkeiten (FIR etc) die man passiv einfach nicht hat.
Ausschlaggebend für die Qualität des Endergebnisses sind aber immer Aufwand und das Wissen darum, was letztlich den Unterschied macht.
Das kann ich selber haben, oder mir 'einkaufen' - aber ohne eine klare , realistische Vorstellung davon, was in den gegebenen Räumlichkeiten sinnvoll und umsetzbar ist, wird es nichts werden.
- ich habe bestimmt schon +10 verschiedene Systeme als Front / Stereo-Setup in den letzten 25j gebaut, gekauft, probiert - hätte mich eines davon wirklich zu 100% zufriedengestellt, stünde es heute noch.
Von teilaktiven Dipol über grosse Hörner bis zu Midfield-Monitoren war alles dabei- irgendwas hat irgendwann immer 'gestört'..
Mein Fazit:
Das HK-Element mit den meisten Abweichungen und kaum vorhersehbaren Betriebszuständen sitzt meist vor den F/L/R - da hier die Tagesform um +-99% schwankt, hilft auch ein auf 0.1dB linearisierter FG von 16Hz bis 30kHz etc nüschd..
Zufriedenheit ist ein innerer Zustand, der nicht eingekauft oder erbaut werden kann.(Omm..)
Und einfach bei xy für 50k€ nen Stapel Testsieger (Subwoofer, LS) einkaufen,im Raum verteilen und so laufen lassen, wie es der Nobel-AVR eingemessen hat, ist auch nur in den allerseltensten Fällen 'sein Geld wert'..
Das gilt natürlich nicht nur im HK, das ist bei allen Hobbys so:
Der Erwerb einer MS881 und ner Schnittschutzhose von Armani macht aus mir noch keinen Forstfachmann.
Insofern sehe ich die Daseinsberechtigung von 'betreutem DIY' bis hin zu '360° fullservice' gegeben- und auch für jede Abstufung dazwischen gibt es einen Kundenkreis.
Den introvertierten Bastler und Selbermacher juckt das alles nicht, der ist aber auch auf der ökonomischen Landkarte eh nur als dunkler Fleck auszumachen.
Kennt jeder, dass es einfach Tage gibt, wo 'es' nicht klingt und es sich irgendwie 'komisch' anhört.
Idealerweise schiebt man das dann auf das aktuelle Equipment - und projeziert seine Hoffnungen in das nächste, diesmal endgültige, Projekt!
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Die Zeitrichtigkeit ist passiv auf jeden Fall viel wert. Wenn man tiefere Waveguides anschaut, sieht man quasi bei fast jedem erhältlichen passiven Speaker / Bausatz entweder keine saubere Addition / Subtraktion oder garkeine Messung. Das ist der Hauptgrund, warum sich die Entwicklung eines solchen Speakers bei mir nun fast schon ein Jahr zieht. Da sind mir echt zwischenzeitlich graue Haare gewachsen, da ein baulicher Angleich noch mehr Nachteile mit sich brachte. Nun ist das Thema fünf Gehäuse und über 100 Weichenversionen später gelöst und es steht nur die finale Abnahme & Doku noch aus.
Für den Enthusiasten, der die besondere technische Herausforderung liebt, ist das eine tolle Sache.
Nüchtern betrachtet zeigt es, wie viel einfacher die Entwicklung mit den Möglichkeiten eines DSPs ist.
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Dem stimme ich nicht zu.
Denn hier vermischst du die reine Technologie mit den zusätzlichen Möglichkeiten der digitalen Weiche (oder sogar FIR). Wenn ein Konzept in der Form mit Passiv nicht möglich ist, kann man sie auf technologieebene nicht vergleichen. Dann ist so ein Konzept Aktiv vorbehalten.
Deine Sicht kann ich zwar nachvollziehen, nur aus der Sicht eines einfachen Anwenders, für den zählt was "hinten" rauskommt (beim Lautsprecher eigentlich eher vorne), ist das nicht von Belang.
Da zählt das klangliche Ergebnis und damit kann man ganz simpel sagen:
Der Vorteil durch die zusätzlichen digitalen Möglichkeiten (z.B. FIR) ist bei einem 4-Wege Lautsprecher größer als bei einem 2-Wege Lautsprecher.
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Definitiv ist das an vielen Stellen so. Für das fertige Produkt käme es am Ende wieder auf einen Vergleich an. Die Laufzeitkorrektur ist einer der entscheidenden Vorteile, aber ja nicht per se notwendig. Und nun da ich weiss, wie ich mit solchen Themen umgehen kann, sind solche Probleme auch schneller lösbar. Ist doch mit jedem Thema so. Am Ende ist alles einfach, wenn man weiß, wie es geht
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Der Vorteil durch die zusätzlichen digitalen Möglichkeiten (z.B. FIR) ist bei einem 4-Wege Lautsprecher größer als bei einem 2-Wege Lautsprecher.
Ja. Man könnte sagen, je mehr Wege vorhanden sind und/oder je stärker Laufzeitdifferenzen ausgeglichen werden müssen, desto größer sind die Vorteile einer digitalen Aktivweiche. Diese überwiegen aber auch gegenüber einer analogen Aktivweiche. Also ist hier eher "Analog vs. Digital" bzw. "FIR vs. IIR" die entscheidende Frage und nicht "Passiv vs. Aktiv".
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Nüchtern betrachtet zeigt es, wie viel einfacher die Entwicklung mit den Möglichkeiten eines DSPs ist.
das ist nun - imo- allerdings deutlich! zu kurz gesprungen..
Moe möchte ja seinen Kunden ein von ihm optimiertes, ausgereiftes Produkt bieten - und keinen DIY-Bastelkoffer vor dessen Tür stellen.
Das erfordert eben einen Invest in -teils redundante oder gar entmutigende- Entwicklungsarbeit, mit der ein Anbieter in Vorleistung gehen muss.
(Sowas war 'früher' btw allgemein üblich!- bis die New Economy entschieden hat, dass Kunde und Betatester je idealerweise ein und dieselbe Person sein könnten
)-wenn ich 'normalusern' nen Stapel Chassis, Kabel, Holz, Endstufen und ne Xilica in den Flur stelle, wird keiner von denen daraus ein ultimatives Setup basteln können, ebensowenig wie aus den gleichen Stapel, wo lediglich statt der Trinnov ein paar Passivbauteile mitkommen.
Ein gut konstruierter, passiver LS (gar mit der Möglichkeit einer 'über alles-Korrektur' via AVR) ist keinesfalls ein obsoletes Produkt, dass aus der Zeit gefallen ist.
Besser-schlechter ist da imo der falsche Unterscheidungsansatz..
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das ist nun - imo- allerdings deutlich! zu kurz gesprungen..
Überhaupt nicht. Und deine Argumente haben alle nichts mit Aries' Aussage zu tun.
1. DSP Einstellen
2. Messen
3. Korrekturen ermitteln
4. zurück zu 1.
Mach das mal innerhalb weniger Minuten passiv.
PS: man kann auch ein Lautsprecherkonzept mit DSP entwickeln und ihn dann passiv bauen, wenn man die Beschränkungen bei der Entwicklung einfließen lässt (z.B. kein Delay).
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Solange man bei IIR-Filtern bleibt, ist das korrekt. Mit FIR kann man dagegen das Abstrahlverhalten zusätzlich formen, indem man die Phase manipuliert.
...
Dann verlässt man aber die "Vergleichbarkeit" und das sollte ja das Ziel sein, bei einem etwaigen Vergleich.
Also soweit es möglich ist im Rahmen der jew. Konzepte gleichen Output. In dem Fall wohl eine bestehende funktionierende passive in aktiv (wie auch immer) nachbilden.
Soll kein Widerspruch sein sondern eine Erklärung.
Keine spezielle. Und es betrifft quasi nur FIR-Filter. Damit kann man Amplituden- und Phasengang gestalten, wie man möchte (was ich auch schon getan habe). Das ist mit passiv und mit IIR-Filtern nicht möglich.
Bei IIR kann man immerhin relativ steile Filter wählen, für die passiv Unmengen an Bauteilen benötigt würden. Man kommt passiv dann schnell in einen Bereich, der einfach nicht mehr sinnvoll und beherrschbar ist.
Und genau das ist mMn. auch der Hauptunterschied.
Man hat prinzipiell mit aktiv mehr Freiheitsgrade als passiv, mit IIR mehr als mit analog aktiv, mit FIR aktiv mehr als mit IIR aktiv,....
Ob man diese dann auch beim jew. Konzept nutzt steht auf einem andern Blatt.
...Der Vorteil durch die zusätzlichen digitalen Möglichkeiten (z.B. FIR) ist bei einem 4-Wege Lautsprecher größer als bei einem 2-Wege Lautsprecher.
Es gibt ja durchaus 4 Weger passiv die "funktionieren".
An der macht man durch FIR nichts wirklich besser.
Man müsste hier eher die Frage stellen, ob man das so machen würde wenn man FIR zur Verfügung hat.
Andersrum ich halte es für relativ sinnlos wenn man digitale Filter nutzt die im Endeffekt nur passive Filter nachbildet.
Ein gutes Beispiel sind Horbach-Keele Filter. Diese "funktionieren" nur per FIR, d.h. umgekehrt kann man die nicht nachstellen, also mit passiv, analog oder auch IIR.
mfg
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Es gibt ja durchaus 4 Weger passiv die "funktionieren".
An der macht man durch FIR nichts wirklich besser.
1) Ja.
2) Eine Hypothese, die zu beweisen oder widerlegen wäre.
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2) habe ich schon mal gemacht, sogar in einem "pseudo" BT bestätigt.
Aber!! das war ja das was ich für nicht sinnvoll erachte. Weil wenn die Funktion per passiv da ist, gibt es ja eigentlich keinen Grund - bzw. das ist ja die Frage im des Threads - den zu aktivieren.
Ich habe auch schon im Nachhinein von passiv auf aktiv (IIR, FIR,...) umgebaute Lautsprecher gehört.
Es gab ja sogar im High-End Bereich immer wieder mal sowas.
Nur wenn man "ernsthaft" eingreift - was dann aber auch eine Änderung des Amplituden-FG (z.B. Tieftonerweiterung) oder im Abstrahlverhalten durch andere Filtercharakteristiken, oder eine Gruppenlaufzeitentzerrung (die geht aber auch "über alles") - ergibt sich auch ein anderer Klang.
Jedoch, das sind dann Dinge die auch messtechnisch sehr deutlich sind.
Und bekanntlich wird, zwar nicht von mir, aber durchaus auch vieles was sich eher am unteren Ende einer messtechnischen Erfassung bewegt.
mfg
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Was ist denn besser? Ich habe ein paar Stereo Setups gehört mit und ohne FIR-Korrektur jeglicher Art und bei weitem nicht bei allen war das für mich ein Fortschritt. Evtl. War das danach noch korrekter, aber emotional getouched hat mich das oft dann nicht mehr. Ich kann auch nicht erklären oder beschreiben, woher es kommt, aber ein Freund hat sich sehr intensiv damit über viele Jahre beschäftigt und am Ende sind wir in einigen Bereichen von FIR wieder weggekommen, da es einfach "tot" klingt, wie eine zu massive Raumbedämpfung oder so. Ist natürlich wieder ein schwer zu diskutierendes Totschlagargument. Vielleicht sind wir auch einfach zu doof richtig damit umzugehen
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Was ist denn besser? Ich habe ein paar Stereo Setups gehört mit und ohne FIR-Korrektur jeglicher Art und bei weitem nicht bei allen war das für mich ein Fortschritt. Evtl. War das danach noch korrekter, aber emotional getouched hat mich das oft dann nicht mehr. Ich kann auch nicht erklären oder beschreiben, woher es kommt, aber ein Freund hat sich sehr intensiv damit über viele Jahre beschäftigt und am Ende sind wir in einigen Bereichen von FIR wieder weggekommen, da es einfach "tot" klingt, wie eine zu massive Raumbedämpfung oder so. Ist natürlich wieder ein schwer zu diskutierendes Totschlagargument. Vielleicht sind wir auch einfach zu doof richtig damit umzugehen
Kann ich aber nachvollziehen. Mit Accourate oder Dirac habe ich da auch so meine Probleme, zumindest bei Stereo. Ist aber schwer zu beschreiben. Ich weiß aber genau was du meinst.
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Ich habe ein paar Stereo Setups gehört mit und ohne FIR-Korrektur jeglicher Art und bei weitem nicht bei allen war das für mich ein Fortschritt.
Hier ging es ja bisher nicht um automatische Korrekturen, sondern mehr um die Trennung mit FIR. Das sind für mich noch mal zwei separate Themen. Also Weiche und Raumkorrektur.
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Was ist denn besser?
Sehr guter Punkt. Vielleicht auch ein Punkt, warum wir gestern so diskutiert haben. Aus meiner Sicht "technisch" besser, da mehr Möglichkeiten, keine Beeinflussung der Weiche durch das Chassis, Dämpfungsfaktor, leichtere Einstellung etc.
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Was ist denn besser? Ich habe ein paar Stereo Setups gehört mit und ohne FIR-Korrektur jeglicher Art und bei weitem nicht bei allen war das für mich ein Fortschritt. Evtl. War das danach noch korrekter, aber emotional getouched hat mich das oft dann nicht mehr.
Hier muss man wieder mal fragen, was das für ein Test war? War es ein offener Test - dann sagt die (meine, bzw. auch die eines Tooles) Erfahrung dass es bei kleinen Unterschieden i.d.R. etwas anderes war/ist als der tatsächlich gehörte Schall.
Aber zum Thema was besser ist?
Eine konstante Gruppenlaufzeit ist besser als eine nicht konstante. Kein pre-ringing ist besser als pre-ringing.
Ich will darauf hinaus, dass es auch bei entsprechenden FIR Filtern Nachteile gibt.
ZitatIch kann auch nicht erklären oder beschreiben, woher es kommt, aber ein Freund hat sich sehr intensiv damit über viele Jahre beschäftigt und am Ende sind wir in einigen Bereichen von FIR wieder weggekommen, da es einfach "tot" klingt, wie eine zu massive Raumbedämpfung oder so. Ist natürlich wieder ein schwer zu diskutierendes Totschlagargument. Vielleicht sind wir auch einfach zu doof richtig damit umzugehen
Ist auch immer eine Frage was man dann überhaupt mit den FIR anstellt.
Wie ich schon sagte eine passive Weiche damit nachzubilden ist etwas sinnfrei.
Und dort wo FIR Weichen Sinn machen funktioniert es mit passiv nicht und schon kann man es gar nicht per Hörtest vergleichen.
Die "selige" K&H O500C, einer der meines Wissens nach ersten Lautsprecher mit eingebauten FIR Filtern in einem Endprodukt, konnte per Knopf div. Presets durchschalten. So war eine Version ohne Phasenlineariserung, d.h. Gruppenlaufzeitfehler durch Phasendrehung an den Trennfrequenzen (ich glaube es wurden 48dB Weichen genutzt??) und an den Tief bzw. relevanter Hochpass im TT. Dann gab es eine Version die die Trennungen entzerrt hat und eine die komplett entzerrt ist (also auch den TT).
Lt. Hörberichten war die komplett entzerrte die "gefälligste".
Aber so ganz easy ist FIR nicht, vor allem kann man da, weil man nahezu alles machen kann, auch übers Ziel hinausschießen.
mfg
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Was ist denn besser? Ich habe ein paar Stereo Setups gehört mit und ohne FIR-Korrektur jeglicher Art und bei weitem nicht bei allen war das für mich ein Fortschritt. Evtl. War das danach noch korrekter, aber emotional getouched hat mich das oft dann nicht mehr. Ich kann auch nicht erklären oder beschreiben, woher es kommt, aber ein Freund hat sich sehr intensiv damit über viele Jahre beschäftigt und am Ende sind wir in einigen Bereichen von FIR wieder weggekommen, da es einfach "tot" klingt, wie eine zu massive Raumbedämpfung oder so. Ist natürlich wieder ein schwer zu diskutierendes Totschlagargument. Vielleicht sind wir auch einfach zu doof richtig damit umzugehen
Der von Dir geschilderte Fall interessiert mich, insbesondere welche Art der "FIR Filter Behandlung" Ihr angewendet habt und was "tot klingt" bedeutet.
"Überdämpfter Raum" kenne ich zwar, ich war auch schon mal in einem RAR, zumindest bei meinem Setup hatte ich jedoch noch nie den Eindruck, dass es einen solchen Charakter hat.
Tatsächlich finde ich insbesondere bei stereo sogar dass mein Raum eher "lebhaft" klingt.
( Naja, wie war das mit Müttern und ihren eigenen Kindern? Vielleicht bin ich da nicht ganz objektiv ...
)Aber auch bei anderen Setups mit Trinnov Altitude, die ja als Default FIR Filter einsetzt, hatte ich diesen Eindruck nicht und da wurde das auch von anderen nicht so berichtet.
Kann es an folgendem Punkt liegen?
Was ich gelernt habe ist, dass zwischen (1) der Freifeld Entzerrung des Lautsprechers und (2) der Optimierung der Raumakustik unterschieden werden sollte.
Insbesondere bei (2) ist es wichtig mit Augenmaß vorzugehen und nicht alles einfach glattzubügeln.
Im Zweifelsfall gilt "weniger ist mehr".
Bei (1) ist die beste Balance anders gelagert, hier ist es schon sinnvoll die identifizierten "Kinken" gerade zu ziehen.
Wurde in dem von Dir geschilderten Fall nur (1) oder auch (2) korrigiert?
PS
Aufgrund dieser Unterschiedlichkeit finde ich eine separate Behandlung von Lautsprecherentzerrung und Raumkorrektur sinnvoll.
Das war einer der Gründe warum wir bei meinem Setup (1) in den separaten DSPs und (2) in der Altitude durchführen.
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Hätte die altitude denn genügend Ausgangskanäle und die nötigen Funktionen?
Trennungen gibt's ja nicht mit fir z.b.
mfg
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Trennungen gibt's ja nicht mit fir z.b.
Korrekt, das war der Hauptgrund.
Hätte die altitude denn genügend Ausgangskanäle
Auch das war ein Grund.
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