desto größer ich das Bild mache, weil einfach mehr Fehler im Bild sichtbarer werden
Dazu hätte ich immer noch gerne eine physikalisch nachvollziehbare Erklärung.
Da diese Frage aber schon früher mal an anderer Stelle ergebnislos behandelt wurde, muss sie auch nicht unbedingt hier nochmal neu aufgerollt werden.
Genau das ist auch meine Beobachtung.
Bei gleichem "Blickwinkel" oder identischem Blickwinkel zur Bildbreite ist die Auflösung gleich. Das zeigen auch alle meine Screenshots.
Allerdings stimme ich Andy zu, dass größere Bildwände vor allem lichtstärkere Projektoren benötigen. Da Leinwandbreiten von 7 - 25 Metern überwiegend im professionellen Bereich (beispielsweise in den Kinos) vorzufinden sind, verfügen diese Projektoren zusätzlich in aller Regel über bessere Komponenten, höherwertige Verarbeitungsqualität und bessere Optiken, weil diese Projektoren für den 24/7-Einsatz konzipiert sind.
Mit einem 1000-Euro-Beamer kommt man da nicht wirklich weiter.
Nabend,
nochmal zum Blickwinkel :
Der ist sicherlich gleich (3 m oder 5m Breite/Abstand). Nur die Auflösung ist ja nicht gleich dabei.
UHD auf der 3m Bildwand verteilt sich auf einen Pixel von ca. 0,78 mm und 5m Bildwand dort ist der Pixel dann schon 1,3 mm groß (+68 %)
Und die ggf. Fehler im Bild oder aufkommenden Schärfedefizite sind so aus dem gleichen Blickwinkel stärker zu erkennen, weil die Technik dann limitiert.
Sowohl die Signalschärfe + Objektivschärfe.
Bei einer Led Wand ist das hingegen gleich, ob die Wand 3 oder 5m breit ist mit dem gleichen Pixel Pitch, macht keinen Unterschied.
Genau das wird ja zum Problem in diesem Vergleich.
Will ich den Sony GTZ 380 genauso knackig "scharf" auf dem 6 m Screen am Sitzplatz serviert bekommen, wie es die DLP Kandidaten ermöglichen, dann
muss ich die RC auf 80 erhöhen, zzgl. im Envy nochmal nachhelfen.
Das Ergebnis ist aber nicht schaubar, da das "Aquarell Processing" im Sony überdeutlich zum Vorschein kommt und die Details zuschmiert, zzgl. bereits Doppelkonturen und
weitere auch am Sitzplatz zu erkennende Artefakte dazu kommen.
Daher die RC hilft sicherlich, aber dann ist damit irgend wann einfach Schluß.
So und mache ich die gleiche Übung auf 4m Bildbreite, dann schafft der Sony da mitzuhalten, eben so das das Bild schön scharf ist/wird.
Das die DLP`s das 4m Bild dann nochmal "schärfer" servieren können, ist aber dann auch wieder der Fall, aber natürlich kann man es auch übertreiben und es wirkt irgendwann
unnatürlich.
Im Fazit entsteht so der Unterschied, je nach Bildbreite.
Die Erkenntnis das diese DLP Technik einfach für größere Bilder gemacht ist, ist insofern im Resume` eine Tatsache.
Daher diese Zusammenhänge sollte man beachten.
ANDY
Dazu hätte ich immer noch gerne eine physikalisch nachvollziehbare Erklärung.
Da diese Frage aber schon früher mal an anderer Stelle ergebnislos behandelt wurde, muss sie auch nicht unbedingt hier nochmal neu aufgerollt werden.
Das Ergebnis steht in Post darüber (102).
ANDY
Und die ggf. Fehler im Bild oder aufkommenden Schärfedefizite sind so aus dem gleichen Blickwinkel stärker zu erkennen
Aus dem selben Abstand: Ja - Das sieht man ja an den Makroaufnahmen von dir.
Aber mit demselben Projektor aus gleichem Betrachtungswinkel zu Sichtabstand (also beispielsweise 1:1) hingegen nicht.
Aus 5 Meter Entfernung auf einer 5 Meter breiten Leinwand, die auch vollständig ausgeleuchtet wird, werde ich mit dem Sony 380 nicht mehr Artefakte erkennen als aus 10 Meter Entfernung auf 10 Meter Bildbreite.
Das ist jedenfalls meine Erfahrung.
Aus dem selben Abstand: Ja - Das sieht man ja an den Makroaufnahmen von dir.
Aber mit gleichem Betrachtungswinkel zu Sichtabstand (also beispielsweise 1:1) hingegen nicht.
Aus 5 Meter Entfernung auf einer 5 Meter breiten Leinwand, die auch vollständig ausgeleuchtet wird, werde ich mit dem Sony 380 nicht mehr Artefakte erkennen als auf 10 Meter Entfernung auf 10 Meter Bildbreite.
Das ist jedenfalls meine Erfahrung.
Wir drehen uns da im Kreis.
Bitte einmal genau verstehen, was hier der wichtige Faktor in der Sichtung ist.
Es geht nicht darum das ich aus 5/5 oder 10/10 m mehr oder weniger Artefakte sehe (weil gleicher Blickwinkel), das ist irrelevant.
Entscheidend ist der Faktor "Schärfe" im Bild, was kann ich da erreichen mit Gerät xy auf ggf. 5 oder 6m Bildbreite (mit mögl. wenig oder keine Artefakte bzw. Processing Algorithmen) ?
So (s. Post 102) versuche ich das mit dem GTZ 380 komme ich da nicht hin (wie die DLP´s).
Daher ich muss den Sony so in RC & Co verbiegen, das er dann im Signal mehr Artefakte sichtbar macht.
Dieser kausale Zusammenhang ist der entscheidend Punkt und nicht ob ich generell da mehr Artefakte sehe, aus gleichem Blickwinkel.
ANDY
UHD auf der 3m Bildwand verteilt sich auf einen Pixel von ca. 0,78 mm und 5m Bildwand dort ist der Pixel dann schon 1,3 mm groß (+68 %)
Aber den 0,78 mm Pixel sehe ich aus (z.B.) 3m Entfernung und den 1,3 mm Pixel dann entsprechend aus 5m Entfernung.
Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum mir der eine schärfer erscheinen sollte als der anderer. Gleiches muss dann auch für evtl. vorkommende Artefakte gelten.
Und vom Signal her dürfte es immer nur gleiche Artefakte geben, sie würden halt absolut gesehen größer erscheinen, aber nicht relativ zum Abstand.
Nur die Auflösung ist ja nicht gleich dabei.
UHD auf der 3m Bildwand verteilt sich auf einen Pixel von ca. 0,78 mm und 5m Bildwand dort ist der Pixel dann schon 1,3 mm groß (+68 %)
Die Größe der Pixel skaliert bei konstanter Pixelzahl so wie die Größe der Leinwand, das ist schon klar.
Aber wenn sich der Abstand ebenfalls entsprechend ändert sehe ich weiterhin keinen Grund warum es dann eine Änderung bei der Schärfe geben sollte, denn auch für die Schärfe zählt das Verhältnis bzw. der Blickwinkel den ein Pixel einnimmt.
Aber den 0,78 mm Pixel sehe ich aus (z.B.) 3m Entfernung und den 1,3 mm Pixel dann entsprechend aus 5m Entfernung.
Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum mir der eine schärfer erscheinen sollte als der anderer. Gleiches muss dann auch für evtl. vorkommende Artefakte gelten.
Je nach Helligkeit ist auch das entscheidend. Ein 0,78 Pixel kann ich bei viel mehr Helligkeit bereits aus kürzerer Entfernung erkennen.
Nur wie beschrieben geht es nicht darum.
Und vom Signal her dürfte es immer nur gleiche Artefakte geben, sie würden halt absolut gesehen größer erscheinen, aber nicht relativ zum Abstand.
Nein es gibt doch eben nicht gleiche Artefakte, ich spitze den Sony doch mehr im Signal + Processing an, damit er an die "Schärfe" der DLP`s ran kommt.
Und das quittiert er irgendwann mit unsauberen und sichtbaren Artefakten.
Und genau darum ging es, da die Frage aufkam, ob es egal ist mit einem PJ 3,5/3,5 oder 5,5/5,5 m zu befeuern.
Im Sinne von Schärfe dann nicht, mal unabhängig der normal auch noch fehlenden Helligkeit.
ANDY
Geht es nicht um den selben Projektor?
Also z.b. der Sony aus 3/3 vs. 6/6.
Jew. gleiche Einstellungen (bis auf Helligkeit).
Da sind es die gleichen Artefakte nur eben absolut von 6 zu 3 doppelt so groß. Jedes Pixel ist doppelt so groß in einer diemension.
Wirkt dann trotzdem 3/3 schärfer als 6/6?
mfg
Die Größe der Pixel skaliert bei konstanter Pixelzahl so wie die Größe der Leinwand, das ist schon klar.
Aber wenn sich der Abstand ebenfalls entsprechend ändert sehe ich weiterhin keinen Grund warum es dann eine Änderung bei der Schärfe geben sollte, denn auch für die Schärfe zählt das Verhältnis bzw. der Blickwinkel den ein Pixel einnimmt.
Ich spitze den Sony mehr an, um auf die Schärfefähigkeiten der DLP´s zu kommen.
Darum geht es.
Alle 3 DLP´s können das Bild schärfer auf einer größeren Leinwand darstellen OHNE sichtbare Artefakte am Sitzplatz zu produzieren.
Mit dem Sony klappt das so nicht, da er dann sichtbare Artefakte erzeugt.
Daher für sich gesehen klappt das auch mit 5 oder 6m mit dem Sony.
Aber im VERGLEICH sieht man seine Schärfedefizite, was analog zu deiner Frage zu sehen ist (3,5/3,5 zu 5,5/5,5 m)
Es ist also nicht egal wie breit die Leinwand wird, es ist nicht egal welcher PJ das umsetzt und es ist nicht egal welche Schärfefähigkeiten der jeweilige PJ im Stande ist ohne sichtbare Artefakte am Sitzplatz zu zeigen.
Nochmal zur Erinnerung mehr Bildbreite braucht nicht nur mehr Licht.
Ich hoffe das es jetzt verständlicher ist.
ANDY
Alles anzeigenGeht es nicht um den selben Projektor?
Also z.b. der Sony aus 3/3 vs. 6/6.
Jew. gleiche Einstellungen (bis auf Helligkeit).
Da sind es die gleichen Artefakte nur eben absolut von 6 zu 3 doppelt so groß. Jedes Pixel ist doppelt so groß in einer diemension.
Wirkt dann trotzdem 3/3 schärfer als 6/6?
mfg
Nein es geht nicht um den Sony.
Es geht hier um den Vergleich, es steht klar am Threadanfang.
Und hier geht es um Schärfe (im Allgemeinen) jetzt.
Egal vielleicht erklärt es nochmal jemand anders, denn anscheinend ist der kausale Zusammenhang (was ich bereits seit 4-5 Post versuche zu vermitteln) immer noch nicht angekommen ?
ANDY
Ein 0,78 Pixel kann ich bei viel mehr Helligkeit bereits aus kürzerer Entfernung erkennen
Selbstverständlich ist für den Vergleich von jeweils gleicher Helligkeit des Bildes auszugehen.
Nein es gibt doch eben nicht gleiche Artefakte, ich spitze den Sony doch mehr im Signal + Processing an, damit er an die "Schärfe" der DLP`s ran kommt
Das hat aber nichts mit einer pauschalen Aussage zu tun, ein größeres Bild wäre grundsätzlich auffälliger für Artefaktesichtbarkeit (so wurde Deine Aussage aufgefasst)
Wenn dann muss es so formuliert werden, dass man aufgrund der höheren Anforderungen an ein größeres Bild "gezwungen ist", ins Processing einzugreifen, was dann zu mehr Artefakten führt, welche aber nur im indirekten Zusammenhang mit der Bildgröße stehen, aber diese selbst erzeugt nicht von sich aus mehr Artefaktesichtbarkeit.
Das hat aber nichts mit einer pauschalen Aussage zu tun, ein größeres Bild wäre grundsätzlich auffälliger für Artefaktesichtbarkeit (so wurde Deine Aussage aufgefasst)
Wenn dann muss es so formuliert werden, dass man aufgrund der höheren Anforderungen an ein größeres Bild "gezwungen ist", ins Processing einzugreifen, was dann zu mehr Artefakten führt, aber nur einen indirekten Zusammenhang mit der Bildgröße ergibt, aber diese selbst erzeugt nicht von sich aus mehr Artefaktesichtbarkeit.
Ich habe nichts pauschalisiert, sondern es gleich in einen kausalen Zusammenhang (in diesen Vergleich) gebracht.
Aber nun scheint es ja angekommen zu sein.
Nur gezwungen wird da Keiner, man sieht es nur im Vergleich was geht oder dann eben nicht geht.
Und natürlich im Zusammenhang mit mehr Bildgröße, wozu ansonsten das Bild mehr "anspitzen" ?
Nimm mal einen "normalen" PJ (JVC Np 5 z.B.) und knalle den auf 5 oder 6m Bildbreite.
Was sofort auffällt ist natürlich das "Teelicht", gefolgt von blassen Farben, kein wirklicher Inbildkontrast und das total weichgespülte unscharfe Bild.
Wer zuvor glaubte da fehlt nur Licht, der wird hier eines Besseren belehrt.
Es passiert viel mehr im Bild und es werden viele weitere Dinge wichtiger, dafür dient dieser Vergleich und zeigt auf, was eigentlich mehr Bildbreite bedeutet, im Sinne was braucht es mehr an Performance ?
ANDY
Wirkt dann trotzdem 3/3 schärfer als 6/6?
Mit denselben Einstellungen sieht das gleich aus.
Nein es geht nicht um den Sony.
Es geht hier um den Vergleich, es steht klar am Threadanfang.
Na gut dann so gefragt:
Die Unterschiede zwischen den jew. optimiert auf 6/6 sind entsprechend sichtbar.
Die Frage lautet ob man nun wenn man das jetzt auf 3/3 umstellt (die Einstellungen sonst gleich lässt), die Unterschiede weniger, gleich oder größer sieht.
Für mich ist es naheliegend, dass es in etwa gleich ist. Wenn es allerdings anders ist, dann würde mich eine Erklärung dazu sehr interessieren. Weil so Recht habe ich es bisher nicht verstanden bzw. missverstanden.
Weil auch bei 3/3 oder auch 2.4/4 gibt es ja durchaus deutlich sichtbare Unterschiede zwischen verschiedenen Projektoren in Sachen Schärfe.
mfg
Andy,
ich finde das immer noch nicht klar wie Du es meinst.
Nehmen wir als Beispiel den Sony GTZ.
Wenn ich mit dem Sony ein 4 m Bild im Abstand 4 m betrachte und im Vergleich dazu mit entsprechender höherer Laserleistung (225%) das gleiche Bild in 6 m Größe und im Abstand 6 m - siehst Du dann einen Schärfeunterschied oder nicht?
Aries
Andy spricht ja immer davon, dass er bei dem Sony das Bild „anspitzen“ muss, damit es gleich scharf wie die DLPs aussieht. Also wird hier ja kein Vergleich 1:1 im Sinne von elektronischen Signal durchgeführt, sondern Äpfel mit Birnen verglichen. Wenn mir der schärfeeindruck so wichtig ist, ist ein DLP vermutlich die bessere Wahl. Aber es gibt ja auch noch mehr Parameter.
Um auf Deine Frage, Aries, zurück zu kommen. Mir will auch nicht einleuchten, warum ein Bild auf 3/3 Meter schärfer als auf 6/6 Meter aussehen soll. Vorausgesetzt die Parameter bleiben im Verhältnis gleich. Aber was klar ist, dass Fehler auf einer großen Leinwand schneller auffallen. Beispielsweise die Konvergenz.
Andy spricht ja immer davon, dass er bei dem Sony das Bild „anspitzen“ muss, damit es gleich scharf wie die DLPs aussieht.
Richtig.
Das würde ich aber nicht mit dem Thema Bildgröße vermischen wollen.
Aber was klar ist, dass Fehler auf einer großen Leinwand schneller auffallen. Beispielsweise die Konvergenz.
Bei gleichem Verhältnis des Sichtabstands zu Leinwandbreite würde ich auch bei einer Konvergenzabweichung keinen Unterschied erwarten.
Was mir hingegen aufgefallen ist, dass Fehler bei einem helleren Bild deutlicher sichtbar sind.
Das ist aber ein anderer Punkt und das sollte man nicht vermischen.
Richtig.
Das würde ich aber nicht mit dem Thema Bildgröße vermischen wollen.
Andy geht es wohl aber gerade um den Vergleich der unterschiedlichen Geräte und nicht darum, wie sich das selbe Gerät bei unterschiedlichen Sichtabständen oder so verhält.
Okay, vom Sitzplatz her würde man den Unterschied bezüglich der Konvergenz vielleicht nicht sehen. Aber bei der Einstellung, also wenn man nahe der Leinwand steht. Aber ich denke das ist eh klar.
Und ja, je heller das Bild, desto eher fallen Fehler auf.
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