1+ 2. Gipfeltreffen im Movie Core von High End Profiprojektoren im Vergleich

Zum „leidigen“ Thema nativ 4K/UHD vs. Pixel-Shift:

Wenn man in seinem Heimkino pixelgemappte, computergenerierte Testbilder, Fotos oder PC-Applikationen betrachten möchte, dann stimme ich zu, diese können nur von nativen 4K oder UHD Paneln 1:1 wiedergeben werden.

Falls bei 3-Panel/Chip Projektoren aber keine Konvergenz und Schärfe mechanische korrigiert werden kann, reduziert sich die optische Bildschärfe auch bei diesen.

Wenn man aber seinen Heimkinoprojektor hauptsächlich für (Kino-)Filme nutzt, dann solltet man Folgendes bedenken:

Bei Kinoproduktionen nehmen digitale Filmkameras i.d.R. nie im nativen DCP-Ausgabeformat auf.

In Filmaufnahmen gibt es keine pixelgenauen Details, und selbst CGI-Effekte werden oft nicht im nativen DCP-Ausgabeformat generiert.

Auch wenn es pixelgenaue Details der Filmaufnahmen geben würde, werden diese dann beim Editing und Color Grading bereits für das Digital Intermediate (DI) skaliert, das auch oft nicht dem nativen DCP-Ausgabeformat entspricht.

Falls dennoch alles in der gesamten vorherigen Verarbeitungskette im nativen Ausgabeformat und mit pixelgenauen Details erhalten wurde, dann gibt es i.d.R. zwei DCP-Ausgabeformate:

DCI Flat (1.85:1) mit 3.996 x 2.160 Pixel

DCI Scope (2.39:1) mit 4.096 x 1.617 Pixel

Spätestens beim Mastering für 4K/UHD Blu-rays müssen dann diese DCP Formate auf die 3.840 Pixelbreite der Blu-rays herunterskaliert werden, wodurch eine DCP pixelgemappte Schärfe verloren gehen würde.

Wir haben letztens in meinem Barco Showroom zusammen mit Andy Standbilder von Filmsequenzen mit sehr hoher Schärfe verglichen und konnten keinen Unterschied zwischen dem Freya (nativ 4K) und Hodr CS (5K UHD Pixelshift) erkennen.

Ihr könnt es gerne jederzeit bei mir selbst testen.

Da bei den 4K Projektoren mit 17:9 Panels wie dem NZ9 selbst hier im Forum empfohlen wird, bei Filmen mit einem Bildseitenverhältnis >= 1.85:1, also bei ALLEN Kinofilmen die Zoom Funktion zu nutzen, sollte spätestens dann die Diskussion über nativ 4K/UHD vs. Pixel-Shift aufhören.

Zitat von C & M

Zum „leidigen“ Thema nativ 4K/UHD vs. Pixel-Shift:

(…)

Da bei den 4K Projektoren mit 17:9 Panels wie dem NZ9 selbst hier im Forum empfohlen wird, bei Filmen mit einem Bildseitenverhältnis >= 1.85:1, also bei ALLEN Kinofilmen die Zoom Funktion zu nutzen, sollte spätestens dann die Diskussion über nativ 4K/UHD vs. Pixel-Shift aufhören.

Erstmal: Schön, dass Du hier verstärkt inhaltliche Beiträge postest

Das macht schon Freude darauf, mal einen „guten Barco“ in live zu erleben. (In Heimkinos wird ein solches Gerät aber weiterhin eher selten einziehen.)

Zum Zitat: Die Zoom-Funktion wird ja nur als Kompromiss genutzt (und nur bei 2,39:1 wenn man Purist ist) um mehr Helligkeit auf die Leinwand zu bringen. Selbst bei meinem N7 nimmt man den Schärfeverlust wahr. Wobei dies auch von Projektionsdistanz etc. abhängig ist. Wird beim NZ9 nicht anders sein.

Warum macht es einen Unterschied ob man das Pixel zuerst groß projiziert und fotografiert dass es den gleichen Bildausschnitt hat, oder ob man "klein" projiziert und dann optisch vergrößert?

Also bei gleicher Cam, sollen so oder so z.b. 100 Pixel der breite nach am Bild sein.

Z.b. per Zoom aus gleichem Standort.

Das kann doch keine prinzipielle Sache sein?

mfg

Zitat von ANDY_Cres

Bitte vergleiche nicht die Bilder vom Kollegen in den USA mit meinen Bildern.

Deine Bilder zeigen doch deutlich, dass auch beim Griffyn die Pixel überstrahlen, so dass die einzelnen Pixel verschwimmen, auf 1 Pixel Ebene die Darstellung limitiert ist. Deshalb ist klar, dass sich der Griffyn nicht groß absetzen kann.

Wie geschrieben, ich schätze, es liegt am Gewebetuch.
Die USA Bilder dienen nur als Bestätigung dieser These, da auf Folie die Pixel halbwegs sichtbar sind, auf Gewebe auch nicht.

Zitat von ANDY_Cres

Die Bilder vom Kollegen haben nichts mit der Realität auf einer 550 oder 600 cm breiten Leinwand Projektion, aus ungefähr 900 cm Entfernung gemeinsam.

Wie auch Schauki gerade gefragt hat:
Wo liegt der Unterschied?
Die Geräte sollten auf einer 300cm wie auch auf einer 600cm Leinwand die Pixel darstellen können.

Bzw. Umgekehrt sogar: Je größer die LW, desto größer ist ein einzelner Pixel absolut, desto weniger wirkt sich die LW Struktur aus.

Zitat von ANDY_Cres

Es ist doch auch logisch das die Abbildungspräzision bzw. das einzelne Pixel wirklich sichtbar dargestellt werden können, immer weniger wird, je größer projiziert wird.

Da Licht keine Kurven macht (außer um sehr große Massen herum): Nicht wirklich.

Aber OK, wenn bei 600cm Bildbreite soviel Schärfe verloren geht, dann wären doch Bilder, welche die Schärfeleistung dieser Geräte zeigen sollen, bei HK-Üblichen 300 bis 400cm Bildbreite sinnvoller! Damit wir die besser Abbildungsleistung auch sehen können.

Umgekehrt @Nx9 und NZ9 Besitzer: Vielleicht macht sich Jemand den "Spaß" und macht vom QFB Bild Detail Bilder mit normaler Breite und dann aufgezoomt , wie auf 600cm Bildbreite ;)

Abhängig von der Leinwandgröße, dem Objektiv, Projektionsverhältnis, Zoom, Lens Shift und der mechanischen Einstellmöglichkeit von Konvergenz und Scheimpflug, kann auch auf einer Gewebeleinwand eine gute Pixelschärfe erreicht werden.

Das angehängte Bild zeigt die Schärfe des 3-Chip DLP Barco Thor 6P RGB Laser Projektors mit 1.38“ DMDs des AVSForum Users w.mayer aus Deutschland auf seiner 7.20m breiten UltraWeave v6 Leinwand, das auch auf der DreamScreen Website zu sehen ist: https://dreamscreen.no/product/dreamscreen-ultraweave-v6-screen-fabric-2x3m-23x45m-28x5m-3x8m-fit-all-system/

Zitat w.mayer: “When you have a fabric screen that not show the pixels this material soften the picture to some degree for sure. This v6 material was the first that not do it! It act like a conventional screen so it not decrease at all details and sharpness and not soften the picture. This is “to my knowledge” the first fabric that act this way! WOW!”

Der Barco Freya(+) mit B-Lens Holder nutzt übrigens dieselben VHC-Objektive wie der Barco Thor(+).

Die Einstellmöglichkeiten der Konvergenz werden zudem auch von Generation zu Generation besser bzw. präziser:

Während noch beim Thor(+) durch eine Umdrehung der je drei Drehknöpfe für die roten du grünen DMDs eine Verschiebung von 10 Pixeln erfolgte, sind beim Freya(+) 17 Umdrehungen für eine Verschiebung von 1 Pixel erforderlich.

Zitat von Mankra

Deine Bilder zeigen doch deutlich, dass auch beim Griffyn die Pixel überstrahlen, so dass die einzelnen Pixel verschwimmen,

Das ist doch der Punkt bei jeder Projektion überstrahlen die pixel, auch wenn es bei der dlp Technik weniger ist. Und je größer die pixel dargestellt werden, durchs objektiv um so größer das überstrahlen, eben genau im objektiv passiert das. Deshalb ist es nicht das gleiche ein Bild nachher größer zu machen, da das objektiv nicht rein spielt.

Das z.b. die JVC mit überstrahlen mehr zu kämpfen haben, sollte klar sein, was denkst du wie das dann in der Größe aussehen würde

D.h. auf 7m Bildbreite überstrahlt ein Pixel um 30% (seiner breite) und bei 3m Bildbreite dann 10%?

Da würde mich eine Erklärung dazu interesssieren.

mfg

Mich auch.

Zitat von C & M

Das angehängte Bild zeigt die Schärfe des 3-Chip DLP Barco Thor 6P RGB Laser Projektors mit 1.38“ DMDs des AVSForum Users w.mayer aus Deutschland auf seiner 7.20m breiten UltraWeave v6 Leinwand, das auch auf der DreamScreen Website zu sehen ist:

Diese Darstellung ist ein Traum.

Wobei ich ja der Meinung bin: Je größer das Bild, je größer das einzelne Pixel, desto weniger spielt die LW Struktur eine Rolle:
0,5mm Erhebungen durch die Webung wirken sich bei einem 1x1mm Pixel (384cm LW Breite) mehr aus, als bei den 1,9x1,9mm Pixeln mit 3,6facher Fläche.

LW ist eigenes Thema. IMHO, um die Projektoren vergleichen zu können, sollten Testbilder von einer Non-Akustik-Folie gezeigt werden. Um den Faktor Leinwand aus der Gleichung zu nehmen.

Ganz ehrlich, wer das Budget für die Geräte hat schaut sie sich in echt an und sieht es dann selber, der Farbraum kann auf Foto und Display sowieso nicht gezeigt werden. Ich habe keine Sekunde meiner Projektortour bereut als ich mir jedes Gerät zwischen 5 und 150k angeschaut habe. Manche Geräte sogar 3x auf unterschiedlichen Leinwänden.

Und was spricht gegen vergleichbare Fotos?

Also dort wo es geht, wie z.b. die Schärfe.

mfg

Der Zeitaufwand jeden Projektor perfekt einzustellen. Gerade wenn die Hersteller Demogeräte nur für ganz wenige Tage anbieten geht das nicht. Diese Geräte werden normalerweise 2 Tage eingestellt mit allen Profilen auf die Kundensituation, wenn man also mehrere Geräte gleichzeitig geliehen bekommt ist das einfach alles nicht machbar. Thorsten hat ja nun eigene Geräte, bei Andy dauert es auch nicht mehr lange. Nutzt die Heimkinotage bei Thorsten nächstes Wochenende und schaut es Euch an.

Um den Autovergleich zu bringen:

Das ist dann so wie wenn der V8 nur auf 7zylindern läuft...?

Interessiert beim Projektor nicht vor allem die Bildqualität?

Oder ist bei Demo Geräten etwas anderes im Vordergrund?

mfg

Grobalt ich gebe Dir völlig recht. Keine Frage. Aber wenn jemand eine „technische“ Aussage trifft, ist es doch völlig legitim da nachzufragen, wenn man ein Verständnisproblem hat. Oder?

Zitat von schauki

Um den Autovergleich zu bringen:

Das ist dann so wie wenn der V8 nur auf 7zylindern läuft...?

Interessiert beim Projektor nicht vor allem die Bildqualität?

Oder ist bei Demo Geräten etwas anderes im Vordergrund?

mfg

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teilweise ja .. in der zweiten Demo des 4k25 z.b. wollte ich nur einen Vergleich 2k Shift vs 4k, dementsprechend war z.b. kein Farbraum kalibriert. Also würde ich sagen es wurde das eingestellt was mir als Kunden wichtig war bei dem jeweiligen Besuch.

Zitat von schauki

D.h. auf 7m Bildbreite überstrahlt ein Pixel um 30% (seiner breite) und bei 3m Bildbreite dann 10%?

Da würde mich eine Erklärung dazu interesssieren.

es geht nicht darum wieviel % es absolut sind es geht darum was an einem größeren bild (also auch größerem pixel) auffällt, könnte man auch anlog auf den sichtabstand anwenden, aber eben nicht 1 zu 1. wahrscheinlich ist das größere pixel, auch wenn ich den abstand vergrößere immer noch deutlicher zu erkennen als wenn ich gleich ein kleiners pixel habe, was schneller verwischt. vieleicht muss man das verhältnis vom sichtabstand nochmal vergrößeren damit es gleich wahrgenommen wird. aber ein größeres objekt wird immer als größes objekt wahr genommen. für diese phänomen habe ich noch keine wissenschaftliche erklärung gesucht. gibt es bestimmt, wer kann besser googeln

bildfehler sind auf einer größeren LW deutlich sichtbarer! das habe ich selber so erleben können als ich von 3,5m auf 4,5m gegangen bin und das hätte ich so auch nicht erwartet. genau wie viele hier das auch skeptisch sehen.

aber im prinzip geht es beim überstrahlen um das, was im objektiv passiert und da passiert einiges, aber das kann ich gar nicht erklären. vieleicht kann das ANDY_Cres besser erklären oder George Lucas.

Die Frage ist aber ob das subjektiv ist, oder ob man das auf Fotos auch sehen würde.

Ist ja auch z.b. beim Größeneindruck ansich so.

Auch wenn das Verhältnis stimmt, erkennt man das größere als solches. (2cm auf oder ab wohl nicht).

Auf einem Bild würde man es aber nicht erkennen.

Wenn es aber um Vergleiche geht, dann darf man das mMn. ausblenden.

D.h. sofern die Fotos unter gleichen Umständen entstanden sind, dann lässt sich schon sagen welcher z.b. das Pixel Schachbrett eher sichtbar macht unsw..

mfg

Zitat von schauki

Die Frage ist aber ob das subjektiv ist, oder ob man das auf Fotos auch sehen würde.

D.h. sofern die Fotos unter gleichen Umständen entstanden sind,

leider überstrahlen Sachen auf Fotos noch mehr, kameras sind nicht immer so doll, auch was die Kontrast Auflösung angeht

Und die fotos sind halt nicht unter gleichen umständen gemacht, nicht mal die gleiche bildgrösse

Danke.

Beim ersten Bild ist ja fast 1pixel nach unten rot zumindest im Ausschnitt.

Bei meinem ist das auch so, aber blöderweise oben und unten in die andere Richtung.

Ich kann mir also nur aussuchen wo und in welche Richtung das ist.

Ab welcher "klasse" bekommt man das denn rauskorrigiert übers gesamte Bild?

Falls überhaupt.

mfg