Das "ausgelagertes Fachthemen-OT-Sammelsurium"-Topic

Ein klassisches 2 kanal DBA ist prinzipiell ja "nur" eine Untermenge von WF.

Ich weiß nicht in wie weit man wirklich manuell WF einstellen kann, aber allein die Möglichkeiten die ich hier mitlesen scheinen genug herzugeben als, dass von naja bis toll alles drin sein kann.

Da es dann am Ende auch ein bisschen Geschmacksache ist (gerade im TT) ist es allerdings durchaus möglich, dass das von Trinnov implementierte Ziel, dann nicht passt.

Aber das ist ein ganz grundlegendes Problem jeder automatischen Einmessung - speziell welcher die "Einknopf" Version.

Zitat von Die Zwei

Das meine ich mit "sauber". Das DBA musst Du ja sowieso separat einmessen. Ich gehe davon aus, dass ein Händler in seinem Showroom diesen Aufwand betreibt und nicht nur einmal kurz eine Grundkalibrierung vornimmt. Schließlich geht es ja darum zu zeigen was mit den verschiedenen Konzepten möglich ist.

...

Also meine Erfahrung zeigt mir, dass ich das nicht voraussetzen kann/darf bei Händlern.

Da war ich bei zu vielen Situationen wo weder die Umgebung noch das jew. Gerät so eingestellt war, dass ein Vergleich wirklich "sauber" möglich war.

Ich würde sogar sagen, Ausnahmen davon bestätigen die Regel.

Und dann gibt es - siehe oben - noch immer den Geschmack.

Wer stellt denn das DBA ein? Nach welchem Geschmack? Dem des Einstellers, dem des Kunden? Das WF dazu, wie?

MMn. kann man das wirklich nur selbst und daheim testen.

D.h. das DBA so gut/gefällig wie man es schafft einstellen, dann mit WF versuchen das beste rauszuholen - dann vergleichen.

Das nächste Problem dabei, für WF braucht es auch Hardware die man haben muss - wird das für eine Probe (mehrere Tage oder Wochen?) von den Händlern zur Verfügung gestellt?

Was mMn. ein ziemlich nettes Feature wäre ist (das habe ich schon vor x Jahren hier geschrieben), dass man WF auch dazu nutzen kann ein klassisches 2 Kanal DBA einmessen zu lassen. Gerne auch in einer Art Regelschleife, wie sonst auch manuell, nur eben automatisiert.

mfg

Zitat von Feigezinger

Hallo zusammen, ich poste das mal hier in dem Sammelthread, weil ich davon ausgehe, dass ich hier richtig bin. in letzter Zeit ist mir aufgefallen, dass Nachtszenen auf meinem XW 5000 so dargestellt werden, dass einfach viele Details absaufen. Ich benutze als Zuspieler einen Apple TV 4K und habe die Einstellungen wie auf den Fotos vorgenommen. Ich bin mir jetzt gerade nicht sicher, aber ich gehe davon aus, dass es ein Bedienfehler meinerseits ist, beziehungsweise hoffe ich es. Ich habe mir im Vergleich dazu exakt dieselben Szenen auf einem Full HD Beamer (Ben Q W1700) angesehen und sie gefallen mir dort tatsächlich besser, weil man mehr erkennen kann und der Schwarzwert trotzdem noch ordentlich ist. „S“ auf dem Bild steht für Sony und „B“ für BenQ.

Mich wundert es einfach, weil der XW 5000 ja für seine helle Laser Lichtquelle gelobt wird. Ich hoffe, einer von euch hat eine Idee woran es liegen könnte und kann mir weiterhelfen.

https://share.icloud.com/photos/017uJHnpjgVITpf3mfMPfZm-w

Das ist doch ne Lampe an, also Fremdlicht?

Wie soll man da ordentlich vergleichen können.

Klar, dass es sich dann nicht viel nimmt bzgl Kontrast/Schwarzwert.

Da sehen beide aus wie mein erster Projektor (Acer h6510bd) für 550€.

Zitat von schauki

Ein klassisches 2 kanal DBA ist prinzipiell ja "nur" eine Untermenge von WF.

Ich weiß nicht in wie weit man wirklich manuell WF einstellen kann, aber allein die Möglichkeiten die ich hier mitlesen scheinen genug herzugeben als, dass von naja bis toll alles drin sein kann.

Da es dann am Ende auch ein bisschen Geschmacksache ist (gerade im TT) ist es allerdings durchaus möglich, dass das von Trinnov implementierte Ziel, dann nicht passt.

Aber das ist ein ganz grundlegendes Problem jeder automatischen Einmessung - speziell welcher die "Einknopf" Version.

Der automatische Teil ist ja immer nur ein Teil einer Einmessung. Je nach Gegebenheiten und Zielsetzung wird dann manuell feinjustiert. Dazu gehört dann eben Erfahrung und Knowhow.

Aus meiner Sicht ist der manuelle Teil mit WF eher noch wichtiger geworden. Vielleicht wird hier von der Automatik auch zu viel erwartet (möglicherweise auch zurecht)?

Zitat von schauki

MMn. kann man das wirklich nur selbst und daheim testen.

D.h. das DBA so gut/gefällig wie man es schafft einstellen, dann mit WF versuchen das beste rauszuholen - dann vergleichen.

Das nächste Problem dabei, für WF braucht es auch Hardware die man haben muss - wird das für eine Probe (mehrere Tage oder Wochen?) von den Händlern zur Verfügung gestellt?

Du merkst ja selber, dass der Anspruch ziemlich unrealistisch ist, das in den eigenen vier Wänden auszuprobieren.
Für WF müssen einige technische Anforderungen erfüllt sein, wie z.B. ein dedizierter Endstufenkanal pro Sub und eben auch ein eigener Kanal in der Altitude. Allein der erste Punkt ist ja bei vielen DBA-Installationen derzeit gar nicht gegeben. Insofern müsste erstmal umverkabelt werden und neue Endstufen installiert werden. Wo dies notwendig ist, hast Du ja schon einmal eine deutliche Veränderung auch des DBA-Setups. Dieses muss dann auch erstmal wieder neu konfiguriert und eingemessen werden. Dann eben noch die Verfügbarkeit einer Altitude mit genügend Kanälen.

Dann Einmessung für WF, Erstellung verschiedener Presets für DBA und WF. Soll das dann der unerfahrene User selbst vornehmen? Soll der sich in 1-2 Wochen das Knowhow erarbeiten, dass sich der Installer über Jahre erarbeitet hat? Soll es dann doch lieber der Installer machen? Wer bezahlt seine Zeit oder soll eine 2-tägige Hardwareumbau- und Einmess-Aktion unter "kostenlosem Pre-Sales Aufwand" laufen?

Und dann wird dem Installer ja offenbar doch nicht vertraut, also sollte es der User am besten dann doch selber machen.

Der oben beschriebene Aufwand ist im Grunde nur vertretbar für eine permanente Showroom-Installation, bei der zwischen DBA und WF umgeschaltet werden können soll.

Dies ist bei einigen Händlern möglich. Ob man diesen dann vertraut oder inwiefern man glaubt, dass die Erkenntnisse aus der Vorführung dann auf das eigene Setup übertragbar sind, muss jeder dann selber wissen. Mehr als die Möglichkeit zum Vergleich zu bieten, geht dann halt nicht...

Zitat von schauki

MMn. kann man das wirklich nur selbst und daheim testen.

Wie soll das denn gehen? Wenn ich feststelle, dass mir ein DBA (egal in welcher Form) nicht gefällt und ich lieber eine Multisub Anordnung hätte?

Ich denke der Weg ist in der Praxis anders. Der Händler führt das DBA und das WF umschaltbar vor und Beides ist so gut es geht eingestellt. Der Kunde kann Beides vergleichen und sich entscheiden. Wieso weshalb und warum welches der Beiden besser ist, ist dem Kunden doch relativ egal. Der möchte nur wissen, ist der Mehraufwand für WF für ihn selbst lohnend. klar, jetzt kann wieder die "böser Händler Keule" geschwungen werden und gesagt werden, die Händler wollen doch eh alle nur bescheißen und stellen das DBA deshalb bewusst schlecht ein. Ja, mag es geben, aber nicht alle sind so. Und was soll ich als Kunde machen? Ich kann das nur hinterfragen und mir meinetwegen Messergebnisse zeigen lassen. Aber wenn ich dem Händler eh nicht glaube, glaube ich auch seinen Messergebnissen nicht. Also muss ich das entweder beim Händler selbst einstellen (wenn ich es denn kann) oder es halt Zuhause selbst probieren. Also erstmal alles anschaffen und mir die Kompetenz aneignen (soweit ich das kann). Und dann? Dann weiß ich noch immer nicht, ob ich es denn perfekt gemacht habe.

Lange rede kurzer Sinn, ich denke der Ansatz ist als solches schon fragwürdig. Der "normale" Kunde hört sich Beides an, vertraut seinem Händler ein Stück weit und entscheidet sich dann.

Wenn ich dem Händler nicht vertrauen kann und denke, er bescheißt sowieso nur, würde ich bei dem auch nicht kaufen. Und wenn ich das pauschal über alle Händler denke, kann ich auch bei keinem Händler kaufen. Das gilt letztlich für mehr oder weniger alle Branchen.

Zitat von DeChris86

Das ist doch ne Lampe an, also Fremdlicht?

Wie soll man da ordentlich vergleichen können.

Klar, dass es sich dann nicht viel nimmt bzgl Kontrast/Schwarzwert.

Da sehen beide aus wie mein erster Projektor (Acer h6510bd) für 550€.

mein Reden

Ja klar, es kommt auf das Vertrauen zum Händler an.

Und ja meine Erfahrung sagt, dass es dort aus verschiedenen Gründen nicht möglich ist.

Das heißt nicht, dass es nicht doch Händler gibt die das möglich machen.

Und es heißt auch nicht, dass Kunden, trotzdem es nicht möglich ist, doch aufgrund dessen eine Entscheidung treffen.

Ganz davon ab...

Wer das bei einem Installer machen lässt, bei dem spielt es wohl preislich gar keine so große Rolle ob klassisch DBA oder WF.

mfg

Zitat von schauki

Das heißt nicht, dass es nicht doch Händler gibt die das möglich machen.

Was?

Zitat von schauki

Wer das bei einem Installer machen lässt, bei dem spielt es wohl preislich gar keine so große Rolle ob klassisch DBA oder WF.

Naja, es gibt durchaus Kunden, die auch auf das Budget achten ;)

Er hat ja gesagt, dass Fremdlicht einfällt.

Unabhängig davon ist mir nicht klar, ob das Problem jetzt bei HDR, SDR oder beidem auftritt.

Bei der Fehlersuche würde ich auf alle Fälle erstmal soviele Fehler-/Störquellen ausschliessen wollen, wie möglich. D.h. am Besten den ATV direkt mit dem Sony verbinden und die Einstellungen überprüfen. Mit Auto starten. Und dann nach und nach mehr Geräte dazu nehmen.

Der Bildumfang (16-233 oder 0-255) ist doch nur für RGB relevant, oder? YCbCr ist davon unabhängig? Ich hab nirgendwo gefunden, welchen Bereich der ATV effektiv adressiert.

Es gibt Händler die es ermöglichen es gut zu vergleichen.

Aber mMn. sind das die Ausnahmen.

Budget....

Dort ist es ja "nur" das Amping (+Kabel).

Ich setzte hier Trinnov selbst voraus.

mfg

Zitat von schauki

Es gibt Händler die es ermöglichen es gut zu vergleichen.

Aber mMn. sind das die Ausnahmen.

Sorry, ich verstehe Dich nicht. Wie denn zu vergleichen? Beim Kunden Zuhause? Weil im Showroom kann es ja nicht gemeint sein?!

Zitat von schauki

Budget....

Dort ist es ja "nur" das Amping (+Kabel).

Ich setzte hier Trinnov selbst voraus.

Naja, ob 20 oder mehr Kanäle bei der Altitude sind mal richtig viele Tausender mehr.

Zitat von Cstucki75

Er hat ja gesagt, dass Fremdlicht einfällt.

Bei der Fehlersuche würde ich auf alle Fälle erstmal soviele Fehler-/Störquellen ausschliessen wollen, wie möglich….

Deswegen ja, Licht aus!

Am besten lagert ihr die weitere Diskussion auch in einen separaten thread aus. Hier geht’s ja eigentlich um das Produkt und nicht um Hilfestellung dazu

Doch im Showroom.

Es gibt wohl Händler die beides so gut es geht präsentieren.

Und Budget:

In Relation. Klar ein paar Tausender machen was aus wenn man von einem klassischen DBA mit 8-16 Alpine, dcx + proline kommt. Denn das allein kostet eher ein Paar Tausender.

Was ich hier so lesen fangen Installer HKs (die gut sind) ja sowieso erst weit drüber an.

mfg

Zitat von schauki

Doch im Showroom.

Es gibt wohl Händler die beides so gut es geht präsentieren.

Aber dem kann man ja nicht vertrauen?!

Zitat von schauki

In Relation. Klar ein paar Tausender machen was aus wenn man von einem klassischen DBA mit 8-16 Alpine, dcx + proline kommt. Denn das allein kostet eher ein Paar Tausender.

Also ob Jemand 150.000,00 Euro oder 170.000,00 Euro ausgibt ist auch egal?

Irgendwie verstehe ich die ganze Diskussion nicht. Muss ich aber auch nicht ;)

Liegt vielleicht daran, dass du in deinem "forenuser halten Händler für böse" Denken gefangen bist?

150-170k?

Ja klar man kann natürlich für 4 Känale Amping das ausgeben. Oder noch mehr.

Fiktive Beispiele nur um Recht zu haben....

Kurzum:

Du hast Recht.

mfg

Zitat von schauki

Und ja meine Erfahrung sagt, dass es dort aus verschiedenen Gründen nicht möglich ist.

Das hast Du doch selbst geschrieben?

Zitat von schauki

Ja klar man kann natürlich für 4 Känale Amping das ausgeben. Oder noch mehr.

Fiktive Beispiele nur um Recht zu haben....

Das ist doch Quatsch. Eine Altitude 16 kostet rund 18k€ Die nächst Größere, also Altitude 32 mit 24 Kanälen kostet knapp 32k€. Allein das ist ein Unterschied von 14k€. Und die 4 Kanäle mehr hast Du ins Spiel gebracht.

Und das war nun auch mein letztes Posting zu dieser Diskussion.

Zitat von schauki

150-170k?

Ja klar man kann natürlich für 4 Känale Amping das ausgeben. Oder noch mehr.

Fiktive Beispiele nur um Recht zu haben....

Ich glaube Ihr redet aneinander vorbei.

Neben den dedizierten Verstärkerkanälen werden ja auch in der Altitude dedizierte Processing Kanäle benötigt. Wer vorher ein klassisches DBA hatte, benötigte dafür 2 Kanäle wenn er das DBA in der Altitude abgebildet hat, oder nur einen bei Verwendung eines externen DSPs.

Für WF wird für jeden Sub ein eigener Processing Kanal benötigt. Da ist bei einer Altitude16 eben schnell Ende und es muss auf eine Altitude32 gewechselt werden mit entsprechendem Aufpreis. Oder eine Alt32 ist bereits vorhanden, dann müssen "nur" noch Kanalerweiterungen dazu erworben werden. Im Vierer-Pack kosten die 5KEU. Bei einem vergleichsweise kleinen 4+4 DBA wären das also bereits 10KEU nur für die Kanalerweiterung der Altitude.

Je nach Größe des DBA sind dann für Altitude-Erweiterung und eventuell notwendiger zusätzlicher Verstärkerkanäle je nach Anspruch dann eben recht schnell die von beckersounds genannten 20KEU Unterschied (der genannte Sprung von 150K auf 170K) erreicht.

Auch für jemanden, der eine Altitude beim Händler kauft mit entsprechendem Service läuft das dann ganz sicher nicht mehr unter dem Motto (Zitat) "wohl preislich gar keine so große Rolle".

Also noch mal:

Es ging mir nicht darum, dass jemand eine Altitude kauft, sondern darum dass sich jemand sein HK bei einem Installer planen lässt.

Und da kann man es natürlich so rechen, dass dann die 16er voll ist es Erweiterung "braucht" das ganzen dann noch mit teuren Amps.

Oder man kann es so rechnen, dass man dann "nur" Amping braucht. Aber vielleicht sogar Subs hinten spart, dann wird das billiger...

Wie viel kostet noch mal der Ascendo The 28?

Und das meine ich mit fiktiven Beispielen um Recht zu haben.

Das aus einer Bemerkung "wohl preislich keine so große Rolle".

Zitat von Aries

Zurück zum Thema WaveForming.

Natürlich begrüßen wir es wenn Händler einen direkten Vergleich DBA - WF ermöglichen.

Idealerweise sollten dazu die Vorgehensweise und Messergebnisse wie Amplitudengang und Abklingspektren geteilt werden um die Aussagekraft des Vergleiches beurteilen zu können.

Da bin ich voll bei dir.

Allerdings wieviel % der Kunden überhaupt in der Lage wären aus diesen Ergebnissen etwas herauszulesen?

Klar der schnöde Ampituden-FG wäre schon was informatives. (Nicht nur im Falle WF).

Und es ist ja - siehe hier im Thread - auch gar nicht gesagt, dass das System mit dem kürzesten Abklingen auch das gefälligere ist.

Daher ist auch die Frage wie stellt man ein DBA für so einen Vergleich ein?

Das geht ja schon Richtung Grundlagenforschung und da sind mMn. Händler nicht die richtigen Anlaufstellen, das ist nicht deren Aufgabe.

mfg

Zitat von schauki

Also noch mal:

Es ging mir nicht darum, dass jemand eine Altitude kauft, sondern darum dass sich jemand sein HK bei einem Installer planen lässt.

Und da kann man es natürlich so rechen, dass dann die 16er voll ist es Erweiterung "braucht" das ganzen dann noch mit teuren Amps.

Oder man kann es so rechnen, dass man dann "nur" Amping braucht. Aber vielleicht sogar Subs hinten spart, dann wird das billiger...

Wie viel kostet noch mal der Ascendo The 28?

Und das meine ich mit fiktiven Beispielen um Recht zu haben.

Das aus einer Bemerkung "wohl preislich keine so große Rolle".

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Aber Deine Berechnung ist doch einfach nicht korrekt.

Egal ob man sein Kino von Anfang an vom Installer planen lässt oder ob man später aufrüstet, der Unterschied in Preis und Aufwand zwischen einem einfachen DBA und einer WF-Installation mit gleicher Sub-Anzahl bleibt doch gleich (oder zumindest ähnlich).

Wenn Du von Anfang an mit einem DBA planst, dann kommst Du mit deutlich weniger Altitude-Kanälen aus (wahrscheinlich reicht dann auch eine Altitude16 aus) und ggf. mit nur zwei Verstärker-Kanälen.
Wenn Du von Anfang mit WF planst, dann brauchst Du eine entsprechend große Altitude und eben dedizierte Verstärker-Kanäle.

Und das ergibt dann eben schnell mal Preisunterschiede im beschriebenen Bereich.

Da weiß ich jetzt nicht wer Beispiele konstruiert um Recht zu haben. Aber egal, ich bin jetzt auch raus.

Und wenn du 5.1 mit einer A16 planst, dann sind noch 10 Kanäle frei.

Also ja man kann in beide Richtungen "konstruieren".

Hier im Forum waren doch auch einige die direkt umrüsten konnten ohne von A16 auf A32 zu wechseln, weil sie z.B. schon eine A32 hatten, aus div. Gründen.

Aber klar meine Aussage war nicht umfänglich korrekt.

Ich bleibe aber tatsächlich dabei, wenn hier div. Berichte lese, dann sind für diese Verbesserung (völlig neu erlebt, andere Lautsprecher hinfällig), dann sind es 10-15% mehr Invest auch in Relation nicht so viel mehr.

Oft reden wir ja auch bei einem vielfachen des Preises von den letzten paar % Verbesserung.

Jedoch, und da kommen wir wieder auf den entscheidenden Punkt zurück.

Was gibt es für Alternativen um das gleiche Geld und was ist damit zu erreichen?

Und das ist nicht einfach zu beantworten, da ein wirklicher Vergleich nicht einfach zu machen ist.

Da gibt es dann tatsächlich nur das Vertrauen in den Händler und die Annahme, dass er meinen Geschmack trifft, oder eben es selbst zu machen.

mfg