Neue Denon & Marantz AV-Receiver für 2022/23 geleakt z.T. mit Dirac-Update (Gossip)

Aber nochmal die Frage:

Warum betrifft der Abverkauf nur Denon und nicht Marantz?

Bleiben wir bei Heimkinoraum:

Die haben alle Denon, Onkyo und Pioneer Geräte zweistellig reduziert (Yamaha allerdings auch), während der Marantz Cinema 50 als Aussteller nur mit 7% Rabatt angeboten wird. Wie kommt das?

Davon ganz abgesehen, finde ich die Rabatte bei Lagerräumungen und zum Black Friday hin jetzt auch nicht sooo verwunderlich. Sind ja auch einige Aussteller dabei.

Schaut euch doch mal den TV Markt an, da wird auch mit riesigen Rabatten von oft über 50% auf die UVP gearbeitet und das so ausgepreist. Aber wohlgemerkt UVP, nicht auf den niedrigsten Preis der letzten Wochen. Kommt dann noch Black Friday gibt es gerne trotzdem nochmal minus 20-30% on top.

Und da käme doch auch keiner auf die Idee zu sagen, Samsung, Sony, LG, usw. arbeiten weit unter ihrer Marge und sind demnächst pleite...

Zitat von Nilsens

Hast du dich da vielleicht mit Keya vertan? Was hat der denn "böses" oder "falsches" geschrieben?

Moin, "Böses" hat hier niemand was getan. Ich meinte diese Aussage, auf die ich mich bezog. "

Manchmal passieren Dinge auch kalkuliert. Beispielsweise wenn ein Unternehmen fallen gelassen werden soll. Um es noch genauer zu sagen, jeder weiß was passiert wenn man Preisdumping über eine gewisse Dauer hinaus betreibt! Mir fällt es daher schwer an ein Missmanagement zu glauben. Oftmals sollen Menschen genau das denken und gewisse andere Gruppen betrachten dies als notwendige "Formalität"...

...in der heutigen Zeit kann man ein Unternehmen alleine aus ethischen Gründen schon nicht einfach so still legen solange es halbwegs läuft. Also lässt man es "auslaufen".

Mir kann doch keiner erzählen, dass ein Paar Säcke aus einem Hobby-Forum den Markt besser verstehen als diejenigen die das ganze Konstrukt führen 😉 Wir reden immerhin von Massimo und nicht dem Bäcker von nebenan"

Und das ist leider manchmal bei dieser Art von Diskussion das Problem. Bevor ich solche steilen Thesen in die Diskussion werfe, schreibe ich lieber nix. Denn es gibt für solche Aussagen einfach keine Anhaltspunkte mangels Insiderwissen. Ihr könnt euch gar nicht vorstellen, was in dieser Industrie alles passiert und wie das manchmal läuft. Das Buch, an dem ich noch schreibe, wir hier ein eigenes Kapitel Masimo bekommen

Zitat von Impega81

Aber nochmal die Frage:

Warum betrifft der Abverkauf nur Denon und nicht Marantz?

Bleiben wir bei Heimkinoraum:

Die haben alle Denon, Onkyo und Pioneer Geräte zweistellig reduziert (Yamaha allerdings auch), während der Marantz Cinema 50 als Aussteller nur mit 7% Rabatt angeboten wird. Wie kommt das?

MARANTZ ist doch fast ausnahmslos auch komplett durch. Wir müssen immer von dem uvP ausgehen. Der ist die Basis von deinem EK. Und der Strassenpreis ist weit von dem uvP entfernt.

Zitat von Impega81

Warum betrifft der Abverkauf nur Denon und nicht Marantz?

Selektiver Vertrieb:

Denon landet häufiger bei reinen Online-Händlern.
Marantz eher beim Fachhandel.

Zitat von Impega81

Schaut euch doch mal den TV Markt an, da wird auch mit riesigen Rabatten von oft über 50% auf die UVP gearbeitet

Ist wie beim Möbelhandel: Rabatte sind schon eingepreist.

Vielleicht werden die ersten Chargen noch stärker die Entwicklungs und Marketingkosten eingerechnet. Bei einem jährlichen Modelzyklus könnte ich mir schon vorstellen, dass alle Einmalkosten zur Produktentwicklung und Einführung, Werbematerial, Messen, etc. auf die ersten 6 Monate kalkuliert werden. Wenn dies ausfinanziert wurde, ergibt sich ein Spielraum für die kommende Rabattschlacht.

Zitat von Mankra

Ist wie beim Möbelhandel: Rabatte sind schon eingepreist.

Vielleicht werden die ersten Chargen noch stärker die Entwicklungs und Marketingkosten eingerechnet. Bei einem jährlichen Modelzyklus könnte ich mir schon vorstellen, dass alle Einmalkosten zur Produktentwicklung und Einführung, Werbematerial, Messen, etc. auf die ersten 6 Monate kalkuliert werden. Wenn dies ausfinanziert wurde, ergibt sich ein Spielraum für die kommende Rabattschlacht.

Genau das meinte ich damit. Und gerade bei günstigen AVRs geht der Trend doch seit Jahren auch zu immer kürzeren Produktzyklen. TV kauft ja auch nicht jeder Haushalt jedes Jahr einen neuen, trotzdem gibt es jedes Jahr neue Modelle und (vermeintliche) Rabattschlachten, eben außer bei den richtig großen und teuren OLEDs.

Da sehe ich inzwischen schon starke Parallelen zum Hifi Markt und nicht zwangsweise nachhaltige Probleme der Hersteller. Je größer ein Konzern, desto mehr muss er halt auch produzieren und absetzen. Das funktioniert halt besser im Brot- und Buttergeschäft als im Premiumsegment.

Zitat von grobitv

MARANTZ ist doch fast ausnahmslos auch komplett durch. Wir müssen immer von dem uvP ausgehen. Der ist die Basis von deinem EK. Und der Strassenpreis ist weit von dem uvP entfernt.

Hm, das sehe ich ehrlich gesagt noch nicht so ganz. Zumal die UVP aus meiner Sicht schon seit vielen Jahren in sehr vielen Bereichen des Lebens kein Maßstab mehr für den Verkaufspreis ist, auch nicht bei Neuware.

Hier trotzdem mal einige Beispiele UVP vs. aktueller Idealo.de Bestpreis (teilw. gerundet):

Marantz Cinema 50 UVP 2k, aktueller Preis 1,4k = -30%

Marantz Cinema 40 UVP 2,8k, aktueller Preis 1,7k (und das scheint mir schon ein Ausreißer für ein silbernes Einzelstück zu sein; alle Anderen bieten den C40 noch für 1,85k) = -39%

Marantz Cinema 30 UVP 4,5k, aktueller Preis 3,95k = -12%

Das würde ich durchaus noch als normalen Preisverfall ansehen für Produkte, die schon eine Weile auf dem Markt sind und in anbetracht der Tatsache, dass gerade die Jahreszeit mit "Schnäppchen" ist. Der C30 ist im Gegenteil sogar erstaunlich Preisstabil für den recht hohen Ausgangspreis.

Bei Denon sieht das für mich schon anders aus:

Vs Denon X3800 UVP 1,7k, aktueller Preis 0,85k = -50%

Denon X4800 UVP 2,6k, aktueller Preis 1,35k = -48%

Denon X6800 UVP 3,5k, aktueller Preis 2,35k = -33%

Wie gesagt, nur selektive Beispiele auf die Schnelle. Betrachtet man dann noch die tatsächlichen Verkaufspreise bei Markteinführung bzw. vor einem Jahr, wird die Diskrepanz aus meiner Sicht nochmal eklatanter.

Aber ja, ich verstehe dich als Händler. Auch ich als Kunde finde es schade, dass der Gewinn immer mehr aus der reinen Masse kommen muss und selbst wenn man sich so positionieren möchte nicht mehr (nur) aus guten Produkten mit guter Beratung+Dienstleistung kommen kann. Das wird bei solchen Preisen inzwischen natürlich immer schwerer...

So schlimm das ganze ja auch ist aber ich finde die Lage für Händler und Kunden wie hier beschrieben extrem schlimm.

Im Extremfall gibts keine Updates, Fehlerbehebungen usw mehr. Wer übernimmt dann eine Garantieleistung im Schadenfall falls

eine mögliche Insolvenz durch ist?

Wie soll man dann ein sichere oder gutes Gefühl als Neukunde haben. Und das ist ja dann (fast) egal zu welchem Preis.

Natürlich haben Konkurrenzprodukte ähnliche Probleme in der aktuellen Lage.

Zitat von grobitv

Und das ist leider manchmal bei dieser Art von Diskussion das Problem. Bevor ich solche steilen Thesen in die Diskussion werfe, schreibe ich lieber nix. Denn es gibt für solche Aussagen einfach keine Anhaltspunkte mangels Insiderwissen. Ihr könnt euch gar nicht vorstellen, was in dieser Industrie alles passiert und wie das manchmal läuft. Das Buch, an dem ich noch schreibe, wir hier ein eigenes Kapitel Masimo bekommen

Ein wenig spekulieren werden wir aber dürfen - und da spricht nichts gegen und davon kann sich niemand frei sprechen. Es werden hier ja keine harten Fakten aufgetischt.

Um so besser, wenn du da was Licht ins Dunkel bringen könntest.

Ich hatte mich damals zwar über den Preis vom ganz neuen 4800er gewundert (und den Marantz gab es da auch zum Schleuderpreis), aber gewundert hatte es mich auch.

Wäre in jedem Fall sehr sehr traurig wenn D+M vom Markt verschwinden würde.

Zitat von NEO

Im Extremfall gibts keine Updates, Fehlerbehebungen usw mehr. Wer übernimmt dann eine Garantieleistung im Schadenfall falls

eine mögliche Insolvenz durch ist?

Die gesetzliche Gewährleistung gegenüber dem Verkäufer bleibt jedenfalls.

grobitv

... wir sind hier in einem öffentlichen Raum. Das bedeutet, dass die Menschen die hier diskutieren, innerhalb eines gewissen Rahmens, zu allen Themen sagen können was sie DENKEN oder ihre MEINUNG äussern. Genauso wie in der anologen Welt.

... deine "Faktenbombe" welche du mit einem faden Beigeschmack von arroganz hier abgeworfen hast... liest sich für mich auch nicht anders, als das was ich geschrieben habe.

Zu deiner Aussage, wie erstaunt du bist wie Aussagen zustande kommen... da möchte ich dir aber sehr gerne zu deinem Verständnis verhelfen:

Hast du eine Meinung zu Olaf Scholz?

... natürlich hast du das. Wie jeder normale Mensch auch möchte ich mal behaupten! Nach deiner Logik darfst du das aber nicht! Denn du hast ja niemals persönlich mit ihm geredet, keinen Brief von ihm bekommen, geschweige an einer Konferenz teilgenommen. Im Bundestag hängst du auch nicht ab. Du hast ihn also nur aus der Ferne betrachtet, Nachrichten geschaut, gelesen und dann hast du dir deine "persönliche" Meinung gebildet? Obwohl du keine Politikwissenschaften studiert hast und kein Abgeordneter bist und nicht vom "Fach" bist? Wie konntest du dir also bis hierhin eine Meinung bilden?

... wird wohl genauso passiert sein, wie ich mir meine Meinung über die Ereignisse gebildet habe die hier diskutiert werden. Sollen wir jetzt, alle diejenigen nicht mitreden dürfen, die keine Händler sind und keinen Brief oder keine Email bekommen, uns zum Thema ausschweigen? Zu mal in deiner 0815 Händler-Mail auch immer nur das drin stehen kann, was man einen wissen lassen möchte.

..."bei allem respekt" dann musst du dich vermehrt in einem Händlerforum austauschen. Da wären deine Vorgaben teilweise erfüllt. Das hier ist wiegesagt ein öffentliches Forum wo jeder mitreden darf und das werde ich auch weiterhin tun. Ganz ohne Gewerbe, einen Kontakt zu Vertretern oder sonst wem. Denn meine Ausführungen waren global und allgemein gerichtet. Genau das steckte in dem Wort "manchmal" was meinen Ausführungen voranging. Es sind oftmals die kleinen feinen Worte die den Unterschied machen. Man darf sie halt nicht überlesen! Ich finde es sowieso befremdlich das der Kunde immer für dumm gehalten wird und von nichts eine Ahnung hat oder nichts mitbekommt und daher auch kein Einschätzungsvermögen hat. Der Kunde macht am Ende 50% der Instanz aus, die diesen Kreislauf von Nachfrage und Angebot ausmacht. Da kann man denen schon mehr zutrauen meinst du nicht?

In diesem Sinne

Viele Grüße

Vor rund einem Jahr gab es auch einen Zeitraum, wo die Denon mal zu günstigeren Preisen verkauft wurden. Auch da hat grobi wohl das Preisniveau nicht gefallen und entsprechend berichtet. Später sind die Preise wieder gestiegen.

Ich vermute, im Moment werden vom Hersteller wieder entsprechende Preisabschläge und vielleicht auch andere Kanäle genutzt. Das gefällt dem "Fachhandel" natürlich nicht unbedingt. Mit was soll bei den Klein- und Mittelklasse AVR da auch gegenüber einem Kistenschieber groß gepunktet werden können? Wer sich etwas auskennt liest sich weiter ein und entscheidet sich hauptsächlich nach dem Preis für einen Händler.

Wenn sich ein Händler das Lager voll geknallt hat und vielleicht hohen Preis eingekauft hat,der kommt jetzt ins schwitzen,wenn die Preise fallen.

Wie an der Börse.

Das was ich geschrieben habe zu Masimo ist das gleiche was (Grobi) schreibt und ich bin kein Händler,ich habe aber gute Quellen.

Man muss aber erwähnen das Masimo ein Amerikanisches Unternehmen ist das ist bei uns nicht so bekannt.

In den USA findet Masimo mehr Beachtung,daher wird darüber auch mehr diskutiert.

Lasst uns das doch nicht zu emotional betrachten.

Die Meisten von uns haben doch sicher Verständnis für beide Seiten:

Der Kunde hätte gerne gute Dienstleistungen und trotzdem gerne gute Produkte zu möglichst niedrigen Preisen. Der Händler hätte gerne möglichst wenig Arbeit und trotzdem hohe Margen.

Am Ende ist es dann ein Stück weit geben und nehmen, auf welchen Preis man sich einigt bzw. eben auch freie Marktwirtschaft. Preise von weniger als 50% der UVP auf alle Produkte wären dauerhaft sicherlich nicht gut für die Händler und würden zu einer Ausdünnung des Angebots führen. Mittelfristig sind 20-30% unter der UVP aber eher der normale Lauf der Dinge und auch kurzfristige Rabatte von 30, 40 oder gar 50% (z.B. bei Ausstellern) sollten die meisten Anbieter sicherlich verkraften können.

Ich jedenfalls fände es schade, wenn D&M tatsächlich vom Markt verschwinden würden. Ebenso fände ich es schade, wenn es keine Händler wie z.B. Grobi, Andy_Cres, usw. mehr gäbe, die nicht nur engagiert und mit Leidenschaft ihr Geschäft verfolgen, sondern auch mit Begeisertung unser Hobby voranbringen (ich war übrigens noch bei keinem von Beiden und habe da noch nie etwas gekauft, aber was dort jeweils geschaffen wurde hat nichts mehr mit einem einfachen, standartisierten Ladengeschäft zu reinen Verkaufszwecken zu tun und hat daher meinen höchsten Respekt).

Ich bin aber Kunde von Grobi ich habe mein Dalis etc. unter anderen bei denen gekauft,das hat alles vorbildlich geklappt.

Zitat von th_viper

Die gesetzliche Gewährleistung gegenüber dem Verkäufer bleibt jedenfalls.

Klar, da kann auch kein Händler auf den Hersteller verweisen, der evtl. Nicht mehr mitspielt.

Aber Produkte wie der AV10 haben von Marantz eine 5-Jahre-Garantie.

Ich weiß, hab selber den 8500 HA mit 5 Jahren Garantie. Ich trau den AVR aber eine sehr lange Lebensdauer zu. Selbst mein 3805 funktioniert noch. Wenn ist doch eher direkt von Anfang an nicht in Ordnung.

Zitat von Impega81

TV kauft ja auch nicht jeder Haushalt jedes Jahr einen neuen, trotzdem gibt es jedes Jahr neue Modelle und (vermeintliche) Rabattschlachten

Größerer Markt: Auch wenn der Normalkunde einen TV alle 5 bis 10 Jahre kauft: Bei 40 Mio Haushalten nur in DE sind da 4 bis 8 Mio Geräte.
Jetzt nur mal mit einem TV pro Haushalt gerechnet. Der Schnitt wird ev. höher sein.

Da der TV Markt hart umkämpft ist, will halt kein Hersteller mit einem "alten" Model vom letzten Jahr Kunden verlieren, bei der Größe rentiert sich ein jährlicher Modelwechsel.

Zitat von Impega81

starke Parallelen zum Hifi Markt

Zum HighEnd Bereich sicher, ich schätze, LS sind auch gut eingepreist.

Zitat von Impega81

Hm, das sehe ich ehrlich gesagt noch nicht so ganz. Zumal die UVP aus meiner Sicht schon seit vielen Jahren in sehr vielen Bereichen des Lebens kein Maßstab mehr für den Verkaufspreis ist, auch nicht bei Neuware.

Für den Kunden vielleicht nicht, aber ist die Berechnungsbasis der ganzen Wertschöpfungskette.

Zitat von Mankra

Für den Kunden vielleicht nicht, aber ist die Berechnungsbasis der ganzen Wertschöpfungskette.

Ja, das mag ja sein.

Ich wollte aber auf folgendes hinaus:

Wenn es gang und gäbe ist, dass ein Produkt bereits für 5-15% unter den UVP auf den Markt kommt und dann im Laufe der Zeit für 20-40% unter der UVP angeboten wird (Konkurrenz, technischer Fortschritt bzw. Weiterentwicklungen im Markt, vielleicht auch Lagerbestände, keine/geringe anteilige Aufwendungen für F&E, Marketing, neue Modelle, geänderte Anforderungen, usw.), dann ist das schlichtweg ganz normal und dürfte auch einen Händler nicht überraschen.

Klar sinkt die Marge dadurch. Aber wer als Händler heute immer noch einen "neuen" 3er BMW aus 2021 auf dem Hof stehen hat (um mal von den ganz kurzlebigen Elektronikprodukten als Beispiele weg zu kommen), während es in der Zwischenzeit ein neues Modell/Update auf den Markt geschafft hat, der kann doch nicht mehr erwarten, dass er heute auch nur annähernd noch die damalige UVP von vielleicht 50k€ bekommt. Und wer nur mit den 50k UVP minus 10-15% gewinnbringend arbeiten kann, der hat schlichtweg beim Einkauf und der Planung etwas falsch gemacht.

Zitat von Impega81

dann ist das schlichtweg ganz normal und dürfte auch einen Händler nicht überraschen.

Wenn dieser Zyklus stabil verläuft: Nein.

Dann kann sich der Händler überlegen: Spiele ich mit oder liste ich einen Hersteller aus.

In einem stabilen Markt versucht deshalb ein Hersteller die Preise stabil zu halten, um seine Händler zu halten.

Bei Verwerfungen wie in den letzten Jahren wirds schwieriger, Überbestände usw. irgendwann gehts nur mehr darum, Liquidität zu schaffen.

Das Autobeispiel hinkt insofern (unabhängig davon, dass wohl kein Autohaus einen 3 Jährigen Neuwagen herum gammeln hat), dass wohl kein Mitbewerber ein Problem hat, wenn alte Lagerleichen mit großem Rabatt veräußert werden.
Das Problem ist eher, wenn neue, aktuelle Produkte sofort stark rabattiert werden, weil Jemand schon mit dem Rücken zur Wand steht, ev. über Zahlungsziele versucht sich über Wasser zu halten.

Zum Abschluss von mir noch ein kurzes Statement. In der Tat ist es ein Thema, wo man nicht vermeiden kann, daß es auch emotional wird. Manches kann man leichter sagen als schreiben und ja, es ist nicht einfach, ohne weitere interne Details zu nennen, zu bestimmten Themen Aussagen zu treffen. Wir leben in wirklich irren und wilden Zeiten und das meine ich nicht nur positiv. Der komplette Markt an Unterhaltungselektronik verändert sich in diesen Tagen massiv. Ich sehe eine ganze Menge Parallelen zur deutschen Autoindustrie. Derzeit werden bei uns die großen Player wie Pioneer, Onkyo, Yamaha und nun auch Masimo in einer Art und Weise gerupft, daß es diesen Markt auf der Angebotsseite massiv verändert. Wir sehen viele Anzeichen, die beim Kunden noch nicht erkennbar sind, einige wenige habe ich oben bereits genannt. Bei Projektoren sieht es nun ähnlich aus. Die Chinesen nehmen nun die Japaner mit neuen, sehr innovativen Produkten in die Mangel, worauf die Japaner so gut wie keine Antwort haben. Auch hier sehe ich eine starke Veränderung der Produktpalette, Auswahl und Anbieteranzahl. Erste Zahlen zeigen dies. Hier rächt sich, daß die Japaner nur auf ihre eigenen Technologien gesetzt haben und keine DLP Geräte parallel entwickelten. Bei Lautsprechern ist ähnliches im Gange. 2025 werden wir dann deutlich stärker die Auswirkungen auch im Handel sehen und dann hier werden viele ihre Angebotspalette überarbeiten und verändern. Wir befinden uns bereits in dieser Transformation und andere sind schon weiter oder prüfen gerade, wohin die Reise gehen wird. Ich vermisse auf jeden Fall jetzt schon die Videos mit Roland von Masimo, die wir so nicht mehr machen können. Dafür kommen dann neue Produkte und Lösungen, die teilweise nischiger werden und leider das Thema, wovon auch die Contenthersteller und Zubehöranbieter profitieren, kleiner wird. Es bleibt spannend.