Hier in der Nähe gibt es eine Club der ein SUB System aus 32*15" nutzt.
Dort wurde z.b. berichtet dass vor allem ein 8Hz sinus besonders "unangenehm" war.
Jo die "Wall of Bass" in Wien, 7Hz flat mit weit über 140db komplett Modenfrei 
Ascendo 50'' & andere Infraschalllösungen / Diskussionen zur Wahrnehmung von Infraschall
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Ergo ein 2 Bass Prinzip was aber in der Gruppenlaufzeit + Phase absolut optimiert wird (aktiv/digital FIR usw.).
FIR Filter im Tiefbass eigentlich eher weniger.
Zumindest setzt Anselm Goertz, der wohl weis was er tut, In seinen Fouraudio Modulen FIR Entzerrung nur bis 100Hz ein, darunter IIR Filter, wohl aufgrund des Pre-Ringing, dass wohl deutlich stärker ausfallen soll, als die Phasenrotation von IIR Filtern.
Mehrwege Basssysteme in GD&Phase optimal hinzubekommen glaub ich eher weniger dran.
Dazu kann FoLLgoTT aber vermutlich mehr Aufschluss geben.
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Ich habe habe bei Jochen ( macelman) schon einen Unterschied gespürt,er ist nicht hörbar, aber tief in der Magengrube habe ich ihn
gespürt! Betrunken hätte ich nicht sein wollen
! Das hatte ich so noch nicht erlebt ! Ob man Infra Bass braucht, ist natürlich eine andere Frage! Aber zu behaupten, da sei kein Unterschied, kann ich nicht nachvollziehenDass Du einen Unterschied wahrgenommen hast und ich nicht kann ja durchaus sein.
Zum einen weil es eventuell nicht die gleiche Szene war.
Zum anderen weil die Wahrnehmung hier verschieden ist.
Wenn es tatsächlich mit den Resonanzfrequenzen des Körpers zusammenhängt dann spielt der Körperbau eine maßgebliche Rolle - und da haben wir beide sicher verschiedene Resonanzfrequenzen.
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FIR Filter im Tiefbass eigentlich eher weniger.
Doch, FIR im Bassbereich ist kein Problem, wenn man mit der hohen Latenz leben kann. Und da Heimkino keine Echtzeitanwendung ist, ist das problemlos möglich. Ich entzerre sogar die Phase meines Podests und das wird bei 30 Hz getrennt. Dann allerdings mit 4x-Downsampling, um mit 2048 Taps auszukommen.
Preringing wird erst ab sehr steilen Flanken hörbar. Nach meinen Hörversuchen erst ab ein paar Hundert dB/Okt im Mittelton. Bei Linkwitz-Riley 4. oder 8. Ordnung braucht man sich noch keine Gedanken darüber zu machen.
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Mankra, es ging doch nur darum, dass der HP generell bei einem geschlossenen Gehäuse nicht zwingend notwendig ist und nicht dass der des t. Racks ausreicht. 20hz sind dann übrigens auch schon der - 3dB Punkt. Da ist ein HP sicher bemerkbar.
Zwingend: Nein.
Aber es ist Vorteilhaft, den ganzen "Mist" unter einer gewissen Frequenz aus zu blenden. Wie Follgott schrieb, kostet nur unnötig Leistung und Membranbewegung. Bei manchen Filmen macht sich dies deutlich bemerkbar, z.B. Krieg der Welten ist da ein ganz "lustiges" Beispiel: https://i.imgur.com/xOHoR5q.png
Ja, eben, ein HP bei 20hz ist viel zu hoch, nimmt doch deutlich Volumen raus und deshalb war meine Empfehlung, z.B. den MiniDSP fürs SBA/DBA zu nehmen, wo man bis 10hz runter Filter setzen kann.
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Ich hatte ja damals nach der Fertigstellung des IB Subs mal einen Test gemacht und einfach mal ein Lied von der Metallica Blue ray gehört.
War das die "Through the Never"?
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Bei der Vorführung bei Cinemike, in dessen Raum ebenfalls mehrere sehr große Sub-Chassis verbaut sind (ich schätze 24'' oder 32'' - weiß das zufällig jemand?), gab es eine Szene, bei der eine Art Vibration durch die Luft übertragen wurde.
Ich gehe davon aus, dass es eine sehr tiefe Frequenz war denn es fühlte sich so an als ob ich die einzelnen Wellenberge und -täler fühlen konnte.
So etwas hatte ich vorher noch nirgends erlebt.
Die haben dort, neben einem "normalen" 18-Zöller, einen Infra-Bass mit 2x21 Zoll. -
Aber es ist Vorteilhaft, den ganzen "Mist" unter einer gewissen Frequenz aus zu blenden. Wie Follgott schrieb, kostet nur unnötig Leistung und Membranbewegung. Bei manchen Filmen macht sich dies deutlich bemerkbar, z.B. Krieg der Welten ist da ein ganz "lustiges" Beispiel: https://i.imgur.com/xOHoR5q.png
Wenn auf Grund minderwertiger Hardware oder mangelnden Know-hows bei extremen Material dann nur Mist rauskommt, ist es sicher besser, die Ambitionen etwas zurückzunehmen und nicht krampfhaft versuchen wollen, ein System zu überfordern. Andererseits kann mit solchem Material geprüft werden, was ein Setup leisten kann, indem man versucht es an die Grenzen zu bringen. Ich hatte vor 2 oder 3 Jahren das grosse Vergnügen im Demokino von Ascendo in Ansbach mir einige Szenen von Krieg der Welten und übrigens auch ein Metallica Konzert anzuhören. Ein unvergessliches und höchst eindrückliches Erlebnis waren beide Hörproben. Insbesondere das Gewitter dem Tom Cruise ausgesetzt war, habe ich in einer unglaublichen Realität wahrgenommen. Ich sass damals auf dem Referenzplatz und ertappte mich, wie ich mich vergewisserte, dass mein Gesicht wirklich nicht nass wäre - obwohl das Bild katastrophal war (ein gedrifteter Sony HW40). Mit dieser Erfahrung, die ich nirgends anders so ausgeprägt erleben konnte (nicht mal annähernd), ist für mich klar: die Jungs wissen definitiv, was sie machen und sie haben es mir bewiesen, dass sie es können. Und es geht längst nicht nur um pure Power, sondern mindestens so wichtig um Präzision. Ich fragte im Anschluss Geoffrey Heinzel, was sie für einen Receiver / Sound Prozessor im Kino einsetzen, weil ich hören wollte, wie gross der Einfluss des Receiver bei Ascendo gewichtet wird . Nun es war eine Trinnov Altitude 32 und Geoffrey meinte gleich, die sei schon wirklich gut, aber nicht absolut essentiell für das Ascendo System. Es sei auch (oder gerade ?) mit der Trinnov sehr schwierig, sie insbesondere im Bass richtig einzustellen um das Optimum aus einem Ascendo System rauszubekommen. Seiner Meinung nach könnten das (damals) nur 5 Personen. Von daher verwundert mich es mich dann nicht, dass selbst die Trinnov Leute in den USA die Ascendo Leute für ihr Demokino aufbieten.
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Doch, FIR im Bassbereich ist kein Problem, wenn man mit der hohen Latenz leben kann. Und da Heimkino keine Echtzeitanwendung ist, ist das problemlos möglich. Ich entzerre sogar die Phase meines Podests und das wird bei 30 Hz getrennt. Dann allerdings mit 4x-Downsampling, um mit 2048 Taps auszukommen.
Preringing wird erst ab sehr steilen Flanken hörbar. Nach meinen Hörversuchen erst ab ein paar Hundert dB/Okt im Mittelton. Bei Linkwitz-Riley 4. oder 8. Ordnung braucht man sich noch keine Gedanken darüber zu machen.
Okay das ganze ist jetzt auf "im Raum" bezogen, gilt das auch für eine FIR Entzerrung im TT bei LS Entwicklung?
Ist jetzt sehr OT, weis nur nicht wohin damit bzw. wie ein Zitat verschoben wird
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IMHO macht es für solche Setups in Extrembereichen nur Sinn sie sich mal in einer "offiziell" für gut befundenen Installation anzuhören.
Und dort dann entscheiden ob man das gut findet oder eben auch nicht.
Sowas ist einfach schon extrem komplex in der Einstellung und benötigt eben auch einen nicht unerheblichen Gerätepark.
Ich glaube da kommt man im Selbstversuch einfach nicht wirklich weiter.
Ist IMHO ähnlich wie mit Shakern: so mancher schraubt da mal zum Test schnell ein paar von den Dingern an einen Sessel, schickt dann einen LFE drauf und kommt dann auf das Fazit "kannste vergessen, alles nur undifferenziert am wabbeln und rütteln".
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Okay das ganze ist jetzt auf "im Raum" bezogen, gilt das auch für eine FIR Entzerrung im TT bei LS Entwicklung?
Ja, das meinte ich damit auch. Ich habe die Phasenverzerrung aller Tief- und Hochpässe all meiner Lautsprecher/Motoren im Heimkino entzerrt. Vom Podest bis hin zum Hochtöner. Also keine Raumentzerrung, sondern Lautsprecherentwicklung.
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Ist IMHO ähnlich wie mit Shakern: so mancher schraubt da mal zum Test schnell ein paar von den Dingern an einen Sessel, schickt dann einen LFE drauf und kommt dann auf das Fazit "kannste vergessen, alles nur undifferenziert am wabbeln und rütteln".
Das sehe ich anders. Infraschall per Subwoofer ist viel einfacher fehlerfrei zu erzeugen. Es braucht nur Verschiebevolumen und Verstärkerleistung, mehr nicht. Man muss nichts Besonderes einstellen, denn Moden gibt es in dem Bereich in normal kleinen Räumen nicht mehr. Es reichen ein paar langhubige 18", etwas nach unten hin entzerrt. Also im Grunde sowas in der Art, wie Macelman gebaut hat. Und vor allem kann man den Infraschallbereich einfach mit dem Mikrofon messen. Die Einstellerei bei Shakern ist ungleich komplizierter und fehleranfälliger.
Und abgesehen von Sinusbursts, die man per REW zuspielt, kann man per BEQDesigner die Filme analysieren und sichergehen, dass sie auch wirklich so tiefe Frequenzen mit relevantem Pegel beinhalten.
Nach meiner Erfahrung mit Gästen in meinem Heimkino ist es übrigens so, dass die meisten Leute überhaupt kein Gefühl für Frequenzbereiche haben. Da kommen dann so Sätze wie "Boah, das waren bestimmt 10 Hz!". Denkste! Das waren feinste 35 Hz im Spaßbereich. Und dann die enttäuschte Mine, wenn mal ein 5-Hz-Sinusburst abgespielt wird. "Das waren 110 dB? Ich habe gar nichts gehört...". Tja, so ist das eben.
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Nach meiner Erfahrung mit Gästen in meinem Heimkino ist es übrigens so, dass die meisten Leute überhaupt kein Gefühl für Frequenzbereiche haben. Da kommen dann so Sätze wie "Boah, das waren bestimmt 10 Hz!". Denkste! Das waren feinste 35 Hz im Spaßbereich. Und dann die enttäuschte Mine, wenn mal ein 5-Hz-Sinusburst abgespielt wird. "Das waren 110 dB? Ich habe gar nichts gehört...". Tja, so ist das eben.
"Hört" man diese 5Hz denn wirklich oder spürt man dass eher in der Brust?
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"Hört" man diese 5Hz denn wirklich oder spürt man dass eher in der Brust?
Hört und spürt man nicht.
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"Hört" man diese 5Hz denn wirklich oder spürt man dass eher in der Brust?
Man hört sie gaaaaaanz leise. Und man spürt überhaupt nichts. Das habe ich ja schon zigfach geschrieben. Nicht nur die Hörbarkeit sinkt unterhalb von 25 Hz rapide, sondern auch die Spürbarkeit. Richtig spürbar sind ca. 25 - 45 Hz. Das ist auch der typische "Spaßbereich" von Filmen. Es ist ein Irrglaube, dass man darunter irgend etwas großartig spüren kann.
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Guten Morgen
jetzt habe auch ich es geschafft mich durch den gesamten Thread zu lesen.
Zum Thema Ascendo 50" Bass. Also ich glaube nicht daran, dass das eine komplette Eigenentwicklung ist. Dazu sieht der 50" dem Alex Audio verdächtig ähnlich. Er ist vielleicht gecustomized aber eine komplette Neuentwicklung glaube ich nicht. Wenn Neuentwicklung warum denn dann äußerlich einen Clon bauen?
Mahlzeit,
ich kann dir versichern das der 50 Zoll und auch ein Weiterer eine Eigenentwicklung ist, was die Materialien, Aufbau und Abstimmung angeht.
Dazu kann ich Bilder schicken, die zig versch. Materialproben, Formen usw. zeigen. Ebenso Entwicklungsschritte.
(werde ich einmal abklären, ob ich das posten darf).
Und was man selbst fertigt oder nach entspr. Angaben fertigen lässt, geht schon einen deutlichen Schritt weiter, als nur gewisse Chassies einzukaufen.
Insbesondere die tiefe Eigenresonanz von 3 Hz ist fern jeglichen bisher hergestellten Membranen und war eine der zahlreichen Vorgaben.
Alles anzeigenThema Infraschall, braucht man den oder nicht.
Ich hatte ja damals nach der Fertigstellung des IB Subs mal einen Test gemacht und einfach mal ein Lied von der Metallica Blue ray gehört.
Nein, ich habe da keinen merklichen Unterschied "gehört". ABER: Nach 15 Min Probehören ging ich aus dem Raum und hab mich gefühlt als ob ich 1,5 promille hätte. Das hielt ca. 20 Minuten an.
Daraufhin hatte ich ja beschlossen. Das kann ich den Leuten in meinem Kino nicht antun und habe den IB "kastriert" mittels Filter.
Also quasi anders herum entzerrt (viele geben ja im unteren Bassbereich was drauf, ich habe ihn beschränkt).
Würde ich ihn wieder bauen. JA, er ist für mich eine Art Turbo Boost, aber nicht im Infra- sondern im Tiefbassbereich.
Problem ist: Wenn man auf Blue Rays Artefakte hat ist der Infra Bass unangenehm, denn er schmiert auch mal gerne darüber gelagerte Bassbereiche zu. Gerade bei Musik ist das störend. Ist ein sehr schmaler Grad.
Ich würde aber auch nie behaupten, dass ich das perfekt gelöst habt, denn das weiß ich gar nicht bzw. ist ja das was mir schon immer Kopfzerbrechen bereitet (wie könnte es perfekt klingen).
Du musst hier ja unterscheiden. Du nutzt einen extra "Weg" nur für den Infra Bereich. Daher hast du einen 3 Bass Aufbau, was viel aufwendiger ist, das Alles in den richtigen "Klang" und Abstimmung zu bringen.
Daher so nicht vergleichbar zum Ascendo Konzept.
Der Übergang von Tiefbass zum Infrabereich sollte u.a. fließend sein (ergo nur ein Bass System dafür IMO).
Ja genau...wie soll es wirklich klingen ?
Ich habe die Antwort gefunden (s. unten).
Nun mal zu Ascendo.
Für mich ist das alter Wein in neuen Schläuchen.
Verschiedene Basstreiber für verschiedene Bereiche des LFE einsetzen. Ich meine der erste den ich kenne der das gemacht hat war unser Andy Latenight.
Zu den Coaxen möchte ich auch nix sagen. Für mich jetzt auch nicht eine Weltsensation.
Als wir vor über einem Jahr einmal über mein Kino gesprochen haben, wozu du mir einige Tipps im Bereich LS ebenso gegeben hast (nochmal Danke dafür), kam auch das Thema Ascendo hoch.
Und es ist sicher kein Geheimnis, das du schon damals kein gutes Haar an der Technik/Aufbau dahinter gehabt hast.
Ich selber hatte auch meine Bedenken, ob das Alles so toll ist oder eben nur "alter Wein" ist.
Nur in der Zwischenzeit hatte ich mir so einige Systeme (teils unter erschwerten und logistisch aufwendige Bedingungen, ergo mehr im Ausland) angehört oder überhaupt über weitere mögliche Systeme bzw. Konzepte mich versucht zu informieren.
Da war auch das Bass Konzept von dem Yates (USA) u.a. auf dem Prüfstand. Dazwischen konnte ich auch Alcon, Wisdom Audio, MAG, Steinway und Krix mal erleben. Neben Genelec und natürlich Adam Audio. Sogar PMC hatte ich hören können.
Nirgends blieb der Eindruck, gerade im Bassbereich rückblickend zurück, wie bei Ascendo (wenn es richtig gemacht wird).
Und ich würde da klar unterscheiden, was Musik (also Stereo Normal Kost) und dann Kinoton (wirklichen Kinoton) bedeutet.
Wenn du Beides wirklich auf die Spitze treiben möchtest, dann wird es sehr sehr eng auf dem Markt bzw. sau teuer.
Insofern was sollte ich als Kunde bzw. auch dann (später) als Anbieter gewisser Systeme einbauen ?
Sicher kein DIY Lösungen, die hier im Forum die höchste Rolle spielen, aber da draußen bei entspr. Kunden keine Rolle spielen.
Als "Verkäufer" braucht es Systeme die jederzeit reproduzierbar und auch in alle Richtungen skalierbar sind.
Dazu braucht es dann auch eine breites Sortiment an LS inkl. der Option auch mit Custom bauen zu können, inkl. gewisser Alleinstellungsmerkmale.
(s. auch hier im Forum, was Alles Custom ist, mal Mehr oder Weniger).
Und Ascendo hat mittlerweile ein breites Sortiment an Möglichkeiten, was in unser Konzept (+ Led Wall) ebenso passt.
Das es da draußen (s. Wisdom Audio usw.) tolle andere Systeme gibt, ist dann ebenso klar.
Nur ist dort die Gewichtung anders und insofern wird es da immer unterschiedliche Geschmäcker geben, die mehr zum eigenen Anspruch passen.
Nur was ist der eigene Anspruch, wenn ich gewisse versch. Systeme gar nicht mal gehört habe ?
Das ist ein viel größeres Problem generell für pot. Kunden.
Im Fazit gibt es so einige Sachen, die hier vom Grundkonzept "alten Wein" vermitteln, wenn man sich damit genauer auseinander setzt (oder mal vorführen kann) sieht die Sache meistens anders aus. Und das habe ich getan, mich umfassend informiert.
Aber man überlege mal: Nehmen wir mal an der Infra Bass kostet 50 TEUR. Da würde ich mir eher 50 Dayton Ultimaxx für bauen und die im Raum verteilen. Man hat damit eine bessere Schallverteilung und kann es somit besser kontrollieren. Kurzum: Ich verstehe den Sinn des Treibers gar nicht.
Erinnert mich bisschen an den 32" Clarion Treiber fürs Auto damals. War beeindruckend anzuschauen. Kannte aber keinen der den verbaut hat, selbst wenn er das Geld hatte.
Das ist leider ein typisches DIY oder Forum Denken (nicht böse gemeint). Man kann das so gar nicht 1:1 vergleichen und es nur am Preis festmachen.
Was machen den 50 Dayton, mit der internen Serienstreuung im Verbundaufbau ? Und was ist mit dem deutlichen höheren Aufwand im Bau + Abstimmung + Elektronik usw. ?
Das kann ja ein DIY Kunde privat alles machen, nur wozu sollte ich mir diese Prozedur antuen, wenn es auch anders (je nach Umsetzung auch besser bzw. einfacher bzw. mit Alternativen) gehen kann ?
Privat oder Business sind doch klar zu unterscheiden dabei.
Und hier im Forum sind mittlerweile beide Welten existent.
Am Beispiel mit der "Wall of death" (Wien) ist doch ganz eindeutig zu erkennen, was das für ein Aufwand war, die Teile in Abstimmung zu bekommen (mal vom Anfangskonzept und Planung ganz zu Schweigen).
Dazu wurde extra ein selektierte Chassies gefertigt, dann wirklich jedes Chassie einzeln (was eh nur der richtige Weg sein kann eigentlich) aktiv mit modifizierten Power Soft Elektroniken inkl. DSP angesteuert + abgestimmt.
Dazu ultraschwere Gehäuse gebaut (inkl. zig Prototypen zuvor) und dann auch im rRaum selbst umfassend integriert (Rückwand mit extra Know How) usw.
Wer hat das bisher in DIY so gebaut ? Ich kenne Keinen.
Dieser Sub Aufbau war also extrem aufwendig und nur deswegen funktioniert das auch wirklich perfekt.
Wieso soll ein 50 Dayton Aufbau also wirklich gut funktionieren ?
Der Ascendo funktioniert wenn man gewisse Parameter beachtet.
Ein pot. Endkunde braucht zudem Lösungen und keine Versuchsaufbauten.
Ich will DIY nicht schlecht machen, nur es unterscheidet sich gravierend von dem, was man privat oder als Business Modell betreiben möchte.
Wenn ich eine günstigere Infra Lösung will, mach ich mir einfach ein sehr langes Horn in mein Podest (Platzverhältnisse vorausgesetzt). Wäre übrigens mein Plan wenn ich den Raum dazu hätte. Ist aber ein Risiko, das es funktioniert.
VG Jochen
Eben ein Risiko.
Genau das hatten wir damals auch diskutiert und schon damals war das Raumvolumen (Bedarf) für entspr. IB Subs extrem.
Insofern wäre das ein Abenteuer geworden.
Kann man auch privat machen, aber eben nicht gewerblich. Es sei denn man weiß wirklich wie das funktionieren kann.
ANDY
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Man hört sie gaaaaaanz leise. Und man spürt überhaupt nichts. Das habe ich ja schon zigfach geschrieben. Nicht nur die Hörbarkeit sinkt unterhalb von 25 Hz rapide, sondern auch die Spürbarkeit. Richtig spürbar sind ca. 25 - 45 Hz. Das ist auch der typische "Spaßbereich" von Filmen. Es ist ein Irrglaube, dass man darunter irgend etwas großartig spüren kann.
Ja cool, danke nochmal für die Zusammenfassung. Dann reicht ja wirklich im kleinen Kino ein DBA, die messen sich ja hier überall ab 20Hz schon mit gut Pegel ein, da ist der Spaß ausreichend garantiert
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"Hört" man diese 5Hz denn wirklich oder spürt man dass eher in der Brust?
Du merkst einen Druck im Raum, der sich an deinem Körper "tackert". Sehr genial sind dabei kurze Impulse, die dann in Kombi mit dem Tiefbass kommen.
Daher macht Infra (IMO) nur Sinn wenn das ein Bass System abspielen kann (das ist zum. mein Eindruck bisher).
Nur macht es da sicher noch einen Unterschied ob 5 oder 10,12 Hz kommen und welcher Pegel etc.
So pauschal also nicht so einfach zu beantworten.
Wenn man allerdings gar nichts spüren kann, dann wundert mich das jetzt etwas.
ANDY
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Hört und spürt man nicht.
Genau solche Antworten bringen nichts, wenn man es nicht selbst erfahren hat oder ?
Du hast es anscheinend noch nicht vernommen ?
Und ob das jetzt 5, 6, 9 Hz sind sei einmal dahin gestellt.
ANDY
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