Ascendo 50'' & andere Infraschalllösungen / Diskussionen zur Wahrnehmung von Infraschall

Zitat von Prime Theaters

Speziell für Infrasonic Subwoofer hat Ascendo die neue AIA2-10K2 IS Endstufe entwickelt (2x5000 W @4 Ohm), da allen anderen auf dem Markt erhältlichen Subwoofer/PA Endstufen im unteren Bereich „die Puste ausgeht“.

Na das stimmt nun nicht. Hoellstern, Lab Gruppen, Powersoft sowie deren Clones sind nur einige der Herstellerdie mir da spontan einfallen.
Bei 2 Ohm knicken da schon mehr Endstufen unter 20hz ein, aber das war ja nicht gefordert.

Über Klang müssen wir, in einem Bereich wo je nach Frequenz (fast) nichts mehr zu hören ist, jetzt hoffentlich nicht philosophieren.

Ascendo ist in der Tat nicht der einzige Hersteller, der mit seinen IS Endstufen lang genug Strom im Bereich unter 20Hz liefern kann.

Was aber richtig ist:

Es ist meines Wissens der einzige Hersteller, bei dem die Endstufen speziell dafür entwickelt wurden.

Bei Powersoft weis ich nicht, ob es das Entwicklungsziel war oder ob es einfach ein Nebenprodukt ist. Powersoft hat ja für seine IPAL Subwoofer spezielle Endstufen mit extremer Stromlieferfähigkeit entwickelt.

Bei den anderen Endstufenherstellern ist Pegel unter 20Hz gar nicht gewollt. Die sind ja in der Regel für Konzerte wo es fast keinen Schall unter 30Hz gibt entwickelt.

Manche Hersteller werben ja sogar damit, unter 20Hz kein Signal mehr zu liefern:

Bei der Giesen MM10K wirbt der Hersteller z.B. mit:

• Schutzschaltungen: Kurzschlußsicherung ; Überspannungsschutz Temperaturschutz ; 20hz Tiefbassschutz

Prime Theaters

Zitat von Prime Theaters

Speziell für Infrasonic Subwoofer hat Ascendo die neue AIA2-10K2 IS Endstufe entwickelt (2x5000 W @4 Ohm), da allen anderen auf dem Markt erhältlichen Subwoofer/PA Endstufen im unteren Bereich „die Puste ausgeht“.

Bitte folgende Klausel aus den Nutzungsbedingungen beachten:

"Nicht zulässig sind vergleichende und wertende Aussagen zu Konkurrenzprodukten sowie wertende Aussagen in Relation zum allgemeinen Marktumfeld."

Der zweite Teil des zitierten Satzes verstößt somit gegen die Nutzungsbedingungen.

Zitat von pillepalle123

Na das stimmt nun nicht. Hoellstern, Lab Gruppen, Powersoft sowie deren Clones sind nur einige der Herstellerdie mir da spontan einfallen.
Bei 2 Ohm knicken da schon mehr Endstufen unter 20hz ein, aber das war ja nicht gefordert.

Mit dem „unteren Bereich“ meinte ich nicht, dass die neue Endstufe laststabil bis 2 Ohm ist, denn das können ja viele!

Es geht darum, dass PA-Endstufen in erster Linie für Konzerte/Live Events entwickelt wurden, und da sind die Anforderungen an die Basswiedergabe anders als bei einen LFE-Kanal im Heimkino.

Die neue IS-Endstufe ist leistungsmäßig laststabil bis runter auf 3 Hz!

Du hast vermutlich kommentiert, ohne das Interview gesehen zu haben, sonst wüsstest du, was ich meine.

Damit du nicht das ganze Interview schauen musst, verlinke die Stelle, bei der Geoffrey die Unterschiede zwischen der IS- und PA-Endstufe erklärt:

https://youtu.be/gcJsUoysy7o?si=_syfLOlNVsucQn9-&t=1060

Gruss

Chris

Zitat von macelman

Ich finde es sehr gut, dass Ascendo den Weg gegangen ist eigene Treiber zu entwickeln. Das schafft endlich mal Differenzierung, denn bisher hat mir bei den meisten Produkten die Magie gefehlt. War eher bis auf die Dante Steuerung Standard.

Prime Theaters
Hinsichtlich der Endstufen geb ich Pillepalle recht. Denn wenn Du mal schaust wurde der neue Sub ja mit einem Powersoft Amp geklippelt

Beitrag

RE: Der Ascendo Thread

(Zitat von alpenpoint)

Hi,

ja, er ist geschlossen und spielt runter bis in den einstelligen Infrasconic-Bereich, gehäusevolumenbedingt mit einem natürlichen Abfall von 12dB/Oktave. In diesem Fall wurde die Performance zugunsten des ultra-kompakten Gehäuses durch den sehr starken Antrieb und das sehr hohe, verzerrungsfreie Power Handling kompensiert.
Sein Wirkungsgrad beträgt ca. 95dB bei 1W/1m.

Durch seine quadratische Membran hat das größte Verhältnis von Membranfläche zu Gehäusefrontfläche…

Prime Theaters

24. September 2024

Dass der neue 28er mit einem Powersoft Amp geklippelt wurde, liegt daran, dass der neue IS nur 2x5kW Leistung hat, und man damit nicht die Leistungsgrenzen messen kann, es folgen aber noch größere Modelle.

Der Powersoft Amp ist der leistungsfähigste am Markt und der 28er wurde mit 36kW gemessen.

Hier ist die Stelle, an der Geoffrey über die Messung in Zusammenarbeit mit Klippel berichtet, die an der Potsdamer Universität durchgeführt wurde:

https://youtu.be/gcJsUoysy7o?si=v192ijvbmoLDE_94&t=899

Gruss

Chris

Zitat von Holger

Nein, haben wir noch nicht...

Bei mir spielt der Thor den kompletten LFE-Bereich, die zusätzlich verbauten 8 Stück 18"er Subs laufen als Unterstützung der 23 Lautsprecher mit und sind übers Bassmanagement der Trinnov den jeweiligen Lautsprechern zugeordnet, aber nicht dem LFE-Kanal. Somit habe ich im Prinzip bei mir das umgesetzt, was du hinter dem "oder" geschrieben hattest.

In ähnlichen Konstellationen liest man ja meist ein anderes Vorgehen: Der große Sub spielt den Infraschall und wird unterhalb der ersten Raummode abgekoppelt. Darüber kommt dann das DBA, welches somit von den tieferen Frequenzen entlastet wird. So ist es ja auch für das AIA Demo Kino beschrieben.

Dein Ansatz klingt auch logisch. Aber kannst Du ohne DBA Raummoden vermeiden (habe das mit dem Waveforming immer noch nicht richtig verstanden)?

Zitat von Aries

Prime Theaters

Bitte folgende Klausel aus den Nutzungsbedingungen beachten:

"Nicht zulässig sind vergleichende und wertende Aussagen zu Konkurrenzprodukten sowie wertende Aussagen in Relation zum allgemeinen Marktumfeld."

Der zweite Teil des zitierten Satzes verstößt somit gegen die Nutzungsbedingungen.

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Hallo Aries,

vielen Dank für den Hinweis!

Bitte nicht falsch verstehen, natürlich gibt es hervorragende PA-Endstufen anderer Hersteller mit weitaus mehr Leistung, keine Frage! Nur sind sie nicht (speziell auch) für den Infrasonic-Betrieb konzipiert, um den es in diesem Thread geht.

Ich habe es „vereinfacht“ ausgedrückt, es sollte aber keine abwertende Aussage sein.

Gruss

Chris

Zitat von Prime Theaters

Die neue IS-Endstufe ist leistungsmäßig laststabil bis runter auf 3 Hz!

Das ist schön, dass sie daraufhin optimiert haben, aber den einstelligen Frequenzbereich konnte ich vor 10 Jahren auch schon mit hohem Pegel wiedergeben (siehe hier Seite 14). Auch wenn die Endstufen das damals gar nicht können sollten (die meisten haben ja einen Hochpass), taten es einige. Insofern ist das jetzt keine wirkliche Neuheit.

Zitat von Igor der Metzger

In ähnlichen Konstellationen liest man ja meist ein anderes Vorgehen: Der große Sub spielt den Infraschall und wird unterhalb der ersten Raummode abgekoppelt. Darüber kommt dann das DBA, welches somit von den tieferen Frequenzen entlastet wird. So ist es ja auch für das AIA Demo Kino beschrieben.

Dein Ansatz klingt auch logisch. Aber kannst Du ohne DBA Raummoden vermeiden (habe das mit dem Waveforming immer noch nicht richtig verstanden)?

Bei mir läuft kein Waveforming, da ich keinen DBA-typischen Aufbau habe.

In meinem Kino bestehen die Wände aus OSB-Platten mit 15cm Ständerwerk und Dämmung dazwischen, da der Raum ja frei stehend in unsere Halle gebaut ist und wir keine Mauern einziehen wollten (hier kann niemand mauern und es machen lassen war mir zu teuer). Vorne und hinten habe ich 60cm Dämmung mit 40cm Wandabstand und zusätzlich noch "mitschwingende" Holzwände - beide Punkte führen dazu, dass ich quasi keine Raummoden habe (hatte den Thor extra im leeren Raum vermessen, um zu schauen wo die kritischen Frequenzen sind - Messungen sind glaube ich in meinem Bauthread unten in der Signatur).

Zum Thema Infrabass habe ich zudem auch eine etwas andere Meinung und einen anderen Geschmack wie viele hier. Ich habe einige Infrabass-Installationen gehört und mich persönlich mit meinem Geschmack hat das nie begeistert oder überzeugt. Dazu gibt es auch noch unternehmerische Gründe, warum wir das Thema bislang nicht weiter forciert haben - das würde hier aber im Thread zu weit führen und zu sehr OT werden.

Zum Glück führen viele Wege nach Rom und was mir nicht gefällt, gefällt dafür 100 anderen Leuten und umgekehrt. So kann jeder Heimkinobegeisterte für sich selber entscheiden, in welche Richtung er gehen möchte und für jeden Freak (positiv gemeint) gibt es ein Spielfeld, auf welchem er sich austoben kann. Und mit Ascendo gibt es dann auch unter anderem einen Hersteller, der das ganze gut und geschickt bedient für Leute, die sich mit Produkten rund um Infrabass tiefer auseinander setzen möchten (PS: nein, wir sind kein Ascendo-Händler, das ist also keine Werbung ).

Zitat von FoLLgoTT

Das ist schön, dass sie daraufhin optimiert haben, aber den einstelligen Frequenzbereich konnte ich vor 10 Jahren auch schon mit hohem Pegel wiedergeben (siehe hier Seite 14). Auch wenn die Endstufen das damals gar nicht können sollten (die meisten haben ja einen Hochpass), taten es einige. Insofern ist das jetzt keine wirkliche Neuheit.

Wenn wir von einer linearen Impedanz ausgehen (was natürlich nicht der Fall ist), braucht denn dann ein Sub wirklich mehr Leistung im Tiefton?

Also angenommen der Wirkungsgrad ist gleich und die Impedanz ist gleich: braucht dann ein 10HZ Ton mehr Leistung als ein 1000HZ Ton?

Zitat von Nilsens

Wenn wir von einer linearen Impedanz ausgehen (was natürlich nicht der Fall ist), braucht denn dann ein Sub wirklich mehr Leistung im Tiefton?

Ganz unabhängig von der Impedanz sinkt der Amplitudengang unterhalb der Resonanzfrequenz mit 12 dB/Okt bei einem geschlossenen Gehäuse. Und man benötigt pro 6 dB Abfall die vierfache elektrische Leistung, um das auszugleichen. Dann kommt aber noch der Druckkammereffekt dazu, der das teilweise kompensiert.

Am Ende war es bei mir im Raum so, dass die Leistung untenrum deutlich höher ausfallen musste als z.B. bei 30 Hz. Die provisorische Glühlampe an der Decke wurde bei extremen Tests kurzzeitig dunkler, weil die Endstufe so viel Leistung zog. Das passierte nur im unteren Frequenzbereich. Aber wie gesagt, da ist die reale Impedanz natürlich auch enthalten gewesen und dementsprechend die Anhebung im DSP.

Bei sehr tiefer Resonanzfrequenz (z.B. die Koserthals) wird untenrum weniger Leistung benötigt, obenrum aber mehr. Daher erzeugen die recht locker ordentlich Pegel bei 20 Hz, aber krepeln sich bei 80 Hz einen zurecht (die hohe Induktivität der Spule trägt auch ihren Teil bei). Bei PA-Treibern ist es genau umgekehrt. die tun sich obenrum sehr leicht, brauchen aber untenrum mehr Leistung.

Vorausgesetzt gleicher Kennpegel 10/1000Hz nicht.

Allerdings fällt mir auf die Schnelle kein Chassis (eingebaut?) ein dass bei 10Hz gleichen Kennpegel hat wie bei 100(0)Hz.

mfg

Zitat von FoLLgoTT

Ganz unabhängig von der Impedanz sinkt der Amplitudengang unterhalb der Resonanzfrequenz mit 12 dB/Okt bei einem geschlossenen Gehäuse. Und man benötigt pro 6 dB Abfall die vierfache elektrische Leistung, um das auszugleichen. Dann kommt aber noch der Druckkammereffekt dazu, der das teilweise kompensiert.

Am Ende war es bei mir im Raum so, dass die Leistung untenrum deutlich höher ausfallen musste als z.B. bei 30 Hz. Die provisorische Glühlampe an der Decke wurde bei extremen Tests kurzzeitig dunkler, weil die Endstufe so viel Leistung zog. Das passierte nur im unteren Frequenzbereich. Aber wie gesagt, da ist die reale Impedanz natürlich auch enthalten gewesen und dementsprechend die Anhebung im DSP.

Bei sehr tiefer Resonanzfrequenz (z.B. die Koserthals) wird untenrum weniger Leistung benötigt, obenrum aber mehr. Daher erzeugen die recht locker ordentlich Pegel bei 20 Hz, aber krepeln sich bei 80 Hz einen zurecht (die hohe Induktivität der Spule trägt auch ihren Teil bei). Bei PA-Treibern ist es genau umgekehrt. die tun sich obenrum sehr leicht, brauchen aber untenrum mehr Leistung.

Das ist mir alles klar...

Mit ging es eher darum, ob eine Endstufe für den Infrabereich überhaupt mehr Leistung braucht (mehr als die Simulation zeigt). Für mein Verständnis braucht es einfach mehr Leistung auf Grund des Wirkungsgrades. Damit liege ich dann ja nicht falsch.

Zitat von bbq-pitmaster

Wenn ich mal die Infos der letzten zwei Beiträgen kombiniere hoffe ich für Paramount daß er ein sehr großes Sparschwein hat .

Die Größe des Sparschweins ist nicht das Problem, sondern der Füllstand.

Konnte ja nicht wissen, dass für einen 28er Sub € 22K aufgerufen werden.

Zitat von Nilsens

Mit ging es eher darum, ob eine Endstufe für den Infrabereich überhaupt mehr Leistung braucht (mehr als die Simulation zeigt). Für mein Verständnis braucht es einfach mehr Leistung auf Grund des Wirkungsgrades.

Das ist auch mein Verständnis. Ich wüsste keinen Grund, warum niedrige Frequenzen grundsätzlich für eine Endstufe "anstrengender" sein sollten. Aber da stecke ich nicht tief drin.

Zitat von FoLLgoTT

Das ist schön, dass sie daraufhin optimiert haben, aber den einstelligen Frequenzbereich konnte ich vor 10 Jahren auch schon mit hohem Pegel wiedergeben (siehe hier Seite 14). Auch wenn die Endstufen das damals gar nicht können sollten (die meisten haben ja einen Hochpass), taten es einige. Insofern ist das jetzt keine wirkliche Neuheit.

Du vergleichst eine in Raum Messung von X-Subwoofern mit einer Klippelmessung ohne Druckkammereffekt eines einzelnen Treibers als Argument das die Endstufen es können ? Das klingt schon viel nach Äpfel mit Birnen verglichen.

Das stimmt schon, zeigt aber auch, dass wir oft gar nicht diese extremen, linearen, Tiefgänge brauchen, Roomgain sei Dank.

Das hat doch mit der Aussage nicht wirklich was zu tun.

Es wurde behauptet, dass es nur die Ascendo Endstufe gibt der bei tiefen Frequenzen nicht die Puste ausgeht - bzw. dass alle anderen Sub/PA Endstufen diese eben doch ausgeht.

Jetzt stelle ich die Frage was denn gewollt wird?

Eine Endstufe der nicht die Puste ausgeht, oder ein gewünschter Pegel bei entsprechender Frequenz?

Ja mag sein, dass es wirklich nur die Ascendo gibt (und die Powersoft, und die...) der nicht die Puste ausgeht.

Aber offensichtlich gibt es auch einige andere Endstufen denen vielleicht tatsächlich die Puste ausgeht, aber das völlig irrelevant ist, weil ja der gewünschte Pegel erreicht wird.

mfg

Zitat von Grobalt

Du vergleichst eine in Raum Messung von X-Subwoofern mit einer Klippelmessung ohne Druckkammereffekt eines einzelnen Treibers als Argument das die Endstufen es können ? Das klingt schon viel nach Äpfel mit Birnen verglichen.

Lies meinen Beitrag noch mal. Ich habe nicht geschrieben, dass man irgendwelche Werte direkt vergleichen kann. Ich habe damals eine einzelne (!) Stereoendstufe für mein bedämpftes SBA genutzt. Rechnet man den Druckkammereffekt raus (ist übrigens auch in meinem Diagramm enthalten), ist da nichts Äpfel/Birnen. Es zeigt, dass die Endstufe im realen Betrieb es schafft(e). Mehr nicht. Das war eine rein qualitative Aussage.