Die da wären? Wenn ich den Generator in REW nach unten laufen lasse, wird der Ton immer tiefer. Wenn es Geräusche wären, würden die sich ja anders anhören.
Du sprachst ja von 7Hz. Da bewegt sich ja das Chassis extrem langsam (halt 7x in der Sekunde 
). Ich habe den Eindruck, dass man in dem Bereich tlw. die Bewegung des Chassis an sich hören kann und gar nicht die Schallwelle. Schwer zu beschreiben. Du sitzt ja anscheinend auch recht dicht an den Subs dran (kleiner Raum).
Da würde ich einfach mal messen. 7HZ Ton in REW anmachen und dann die RTA anzeigen lassen.
Was für ein Mikro nimmst Du denn für 7Hz?
Was für ein Mikro nimmst Du denn für 7Hz?
Mein normales UMIK1 - mir ist bewusst das die Messungen keine 100% Genauigkeit haben - ist hier aber auch gar nicht wichtig.
Ca. 130 dB
Was man leise irgendwann hōrte war die Membranbewegung, die 12 Subs haben da schon ordentlich ausgelenkt.Nagel mich auch nicht auf die 18hz fest, waren vielleicht auch 1
Ok, das ist eh ordentlich Druck, mit einem sehr potenten Basssystem.
Sorry, das kann ich kaum glauben. Weder mit dem Hören, noch weniger mit dem Spüren. Klar es ist kein Kickbass, ein Sinuston schlägt nicht auf die Brust. Aber es muss doch ein dumpfes Wummern hör und spürbar sein.
Ohne Roomgain wirft mir da WinISD 109db aus auf 2m Entfernung
Roomgain ist nicht zu unterschätzen und B ist bei einem SBA/DBA die Entfernung egal, Pegel fällt kaum ab.
Sicher dass es nicht Geräusche vom Chassis sind?
Wurde bei mir auch schon nach gefragt. Keine Ahnung, was das sein soll, was ich (bei mir bis 10hz runter) höre und spüre. Irgendwas grummelt tief und regt den Körper an.
Roomgain ist nicht zu unterschätzen und B ist bei einem SBA/DBA die Entfernung egal, Pegel fällt kaum ab.
Bleibe ich bei den angenommenen 4,90 Raumlänge meiner WinISD Simulation sieht es mit Roomgain so aus:
Ja, signifikanter Unterschied .. aber noch weit weg von Infrasonic Spaß
Wieso, geht doch linear bis 5hz runter.
Bei CB Subs kann man den Punkt, wo der Roomgain beginnt, waagrecht runter ziehen. Bei 490cm also den max Pegel von 35hz.
123db aus einem Sub ist eh schon OK, mit den üblichen 4 Stk sind es dann 135dB. Das macht sicher schon Spaß.
Es sind 8 Stück in der Simulation ... an der Xmax Kotzgrenze (16Hz). Das ist also der Optimalfall. Und in dem Frequenzbereich sind 123db wirklich nicht viel.
Das ist die Übersetzung meines kurzen englischen Artikels zum Thema:
Geschichte der Infraschalltechnik in Heimkinos
Die Heimkino-Legende Keith Yates erkannte bereits vor 20 Jahren, lange bevor es Immersive Audio gab, dass die Soundtracks vieler Filme eine extreme Tiefbasserweiterung bis in den einstelligen Infraschallbereich aufweisen, die von herkömmlichen Subwoofern nicht wiedergegeben werden kann.
Da es zu dieser Zeit keinen Lautsprecherhersteller gab, der Infraschall-Subwoofer herstellte, entwickelte er seinen eigenen 24“ „UberSub“, der erstmals im Hahn-Theater installiert wurde, einem seiner Black-Label-Theater, das auch als AVS-Forum-Heimkino des Jahrzehnts“ bekannt ist: https://keithyates.com/portfolio/hahn-theater/.
UBERSUB™ INFRASONIC SUBWOOFER
Das Hahn Theater war der Prototyp und der erste Veranstaltungsort der Welt, der mit UberSubs im extremen Tiefbassbereich beschallt wurde.
Jedes der in Kalifornien entwickelten und hergestellten UberSub-Module besteht aus einem Paar KYD U-571 Langhub-Lautsprechern, die horizontal gegenüberliegen und eine Kraftunterdrückung von 24 Zoll aufweisen. Angetrieben von 6.000 Watt pro Modul verleiht das UberSub-System Filmen eine zutiefst physische, fühlbare Dimension, indem es tief in Infraschallbereiche vordringt, die von herkömmlichen Subwoofern nicht erreicht werden.
So wie es in der Schallwand des Hahn-Theaters installiert ist, erzeugt das UberSub-System mit 6 Modulen 120 Dezibel im gesamten Zuschauerbereich mit 15 Sitzplätzen bis hinunter zu 3 Hz, mit weniger als 3 % harmonischer Gesamtverzerrung und ohne erkennbares Brummen oder Klappern im Raum.
Der UberSub ist mehr als nur eine neue Produktkategorie. Er basiert auf einem multidisziplinären Programm, das entwickelt wurde, um im gesamten 3-Oktaven-Bereich unterhalb des „Tiefbasses“ lebensechten Realismus zu liefern, sowohl hörbar als auch fühlbar.
Gruss
Chris
Es sind 8 Stück in der Simulation
Das sind schon 8 Stück?
CB oder BR?
CB kann es kaum sein, denn der RS390 schafft einzeln bei 35hz sicher mehr als nur 105dB und ab dann hält er, mit Hilfe des RG, den Pegel.
Meine HKM 21XX, das ja eher PA-Bass Pappen sind, schaffen simuliert 113dB bei 35hz, wären also bei 8 Stück 137dB, mit dem Roomgain halbwegs linear runter.
BR hat zwar einen größeren nativen Tiefgang, aber unter der Resonanzfrequenz fallens dann stark ab.
Mit einem RS490 BR (390er hab ich nie simuliert, auf die Schnelle nicht Griffbereit) hätte ich bei 20hz noch 15dB mehr!
Fällt aber dann stark ab, also nix für Infra-Lösungen in den einstelligen Bereich runter.
Da ich aber sowieso bei 10hz einen HPF gesetzt hab, wäre er sogar noch bis 15hz über meinen HKMs.
Ok, das ist eh ordentlich Druck, mit einem sehr potenten Basssystem.
Sorry, das kann ich kaum glauben. Weder mit dem Hören, noch weniger mit dem Spüren. Klar es ist kein Kickbass, ein Sinuston schlägt nicht auf die Brust. Aber es muss doch ein dumpfes Wummern hör und spürbar sein
Ich kenne es ja auch aus meinem und anderen Kinos, ich spüre in dem Bereich dann schon etwas, aber nur, wenn ich auf dem Sofa sitze, irgendwas mitvibriert oder gar der Estrich/Boden angeregt wird. Dann kann ich auch Höreindruck und körperliches Gefühl schlecht trennen.
Mit Shakern hat man ja teils auch das Gefühl, der Bass sei tiefer/höre sich tiefer an, aber man spürt es eigentlich nur.
In dem Raum damals wurde halt gar nichts angeregt wenn man auf dem Betonboden stand. Vielleicht ist das eine mögliche Erklärung.
..... Ich habe Infraschall erstmals bewußt beim ersten Villeneuve-DUNE im Cinemaxx Essen wahrgenommen und als sehr interessant empfunden.
Hans Zimmer hat hier Infraschall-Frequenzen wohl ganz bewußt eingesetzt. ( Landung der großen Schiffe z.B. )
Hier wurde der Infraschalleinsatz ganz deutlich als gewolltes, künstlerisches ( Immersiv-dramaturgisches ) Element präzise eingesetzt.
Nach dieser Erfahrung wird mir in meinem, sehr bescheidenen Heimkino bei der nächsten Sichtung wohl etwas fehlen. Normalerweise lege ich auf den Ton keinen so großen Wert, da ich eher im Nischenfilmsektor mit maximal verfügbaren Stereo-Tonspuren ( und sehr vielen Mono-Titeln ) unterwegs bin, die dann auch eher noch in unterdurchschnittlicher Qualität vorliegen........
Es braucht nachweislich keine speziellen "Infra-Subs".
Es reicht wenn man sich die "wall of bass" im Club Sub - Wr. Neustadt anschaut.
Klar das ist auch ein gewaltiger Aufwand, aber am Ende ist es eine Skalierungsfrage. Dort sind es 32 Stk. 15" jew. Endstufe dazu.
Das ermöglicht dort 140dB@7Hz.
Und weil es skalierbar ist, kann man das auch (sofern der Platz vorhanden ist) auch in normalen Räumen machen. Es ist also "nur" eine Frage des Verschiebevolumens.
Ja klar, es gibt noch Verzerrungen die das System nicht machen sollte, aber das war es dann auch schon.
Zur "wall of bass"...
Das sind von lambda labs dafür gebaute Chassis. Die gibt es jetzt nicht aus dem Regal und die sind schon sehr gut keine Frage.
Allerdings sind sie jetzt auch nicht soooo besonders, es sind einfach sehr gute 15" Subs, es gibt aber auch sehr gute 15" Subs von anderen Herstellern - aus dem Regal.
Und selbst wenn nicht, dann nimmt man z.B. statt einem 15", 2 Stk. 12" um die Auswahl zu erhöhen, oder 18",...
Und dann skaliert man so lange bis das gewünschte Ergebnis (Pegel) erreicht ist.
mfg
Und weil es skalierbar ist, kann man das auch (sofern der Platz vorhanden ist) auch in normalen Räumen machen. Es ist also "nur" eine Frage des Verschiebevolumens.
Ja klar, es gibt noch Verzerrungen die das System nicht machen sollte, aber das war es dann auch schon.
Genau. Jeder Sub ist im Grunde ein "Infrasub".
Das was Du beschreibst ist der Ansatz, den wir präferieren anstatt einen sog. "Infrasub" zu einem vorhandenen System dazu zu stellen. Aber auch das kann natürlich je nach Situation sinnvoll sein. Ist aber definitiv nicht der einzige Weg (was aber gerne so suggeriert wird).
..... Ich habe Infraschall erstmals bewußt beim ersten Villeneuve-DUNE im Cinemaxx Essen wahrgenommen und als sehr interessant empfunden.
Hans Zimmer hat hier Infraschall-Frequenzen wohl ganz bewußt eingesetzt. ( Landung der großen Schiffe z.B. )
Hier wurde der Infraschalleinsatz ganz deutlich als gewolltes, künstlerisches ( Immersiv-dramaturgisches ) Element präzise eingesetzt.
Nach dieser Erfahrung wird mir in meinem, sehr bescheidenen Heimkino bei der nächsten Sichtung wohl etwas fehlen. Normalerweise lege ich auf den Ton keinen so großen Wert, da ich eher im Nischenfilmsektor mit maximal verfügbaren Stereo-Tonspuren ( und sehr vielen Mono-Titeln ) unterwegs bin, die dann auch eher noch in unterdurchschnittlicher Qualität vorliegen........
Ohne Frequenzanalyse (z.B. RTA während des Films oder die Tonspur mit BEQ anaylsieren) weiß man doch aber nicht, ob da wirklich Infraschall (mit hoher Amplitude) dabei ist. Wie will man bei dem Tongewitter unterscheiden, was jetzt 20hz sind und was 10?
Ohne Frequenzanalyse (z.B. RTA während des Films oder die Tonspur mit BEQ anaylsieren) weiß man doch aber nicht, ob da wirklich Infraschall (mit hoher Amplitude) dabei ist. Wie will man bei dem Tongewitter unterscheiden, was jetzt 20hz sind und was 10?
Ich denke ich kann schon nachvollziehen was er meint. 10Hz sind eher Druckwellen die man unterbewusst spürt. Das ist was anderes als 20Hz. Natürlich wäre es schön es mal trotzdem zu analysieren wo es sich denn tatsächlich abspielt (wenn es denn im Consumer Content verblieben ist). Eine schöne Szene gibt es z.B. auch bei Meg: dort wird 1-2x über Wasser aus Sicht des Megalodon gefilmt, dann taucht er ab. Beim Abtauchen gibt das einen ganz tiefen Impuls, den man eher spürt als hört. Leider habe ich auf die Schnelle den Timecode nicht wiedergefunden, muss ich nochmal schauen.
Ich denke da an die Analyse von John Wick mithilfe des BEQ, da waren die Frequenzen teils auch anders als erwartet.
Weiterhin kann man auch psychoakustisch/virtuell tiefere Töne (zumindest werden sie so wahrgenommen) erzeugen, das hat früher z.B. Kenwood bei seinen AVRs angeboten, müsste mal nachschauen, wie die Funktion hieß.
Ich denke halt mal wieder, dass wir gut daran täten das Thema systematischer zu untersuchen.
Also Frequenzanalysen des Contents, Literatur zum Thema suchen, gleiches Subsystem einmal mit HPF bei um die 16hz einmal ohne hören (natürlich mit direkter Umschaltung) etc, da gäbe es ja verschiedene Möglichkeiten.
Wenn ich mich recht entsinne hat FoLLgoTT da auch schonmal was zu getestet?
Vielleicht auch schon in diesem Thread, habe jetzt nicht zurückgeblättert.
Wenn ich später mal Zeit habe, werde ich zumindest mal Literaturrecherche betreiben oder vielleicht auch mal Floyd Toole oder Sean Olive im ASR Forum anschreiben.
Ich denke halt mal wieder, dass wir gut daran täten das Thema systematischer zu untersuchen.
Also Frequenzanalysen des Contents, Literatur zum Thema suchen, gleiches Subsystem einmal mit HPF bei um die 16hz einmal ohne hören etc, da gäbe es ja verschiedene Möglichkeiten.
Ja, fände ich definitiv spannend.
Ohne Frequenzanalyse (z.B. RTA während des Films oder die Tonspur mit BEQ anaylsieren) weiß man doch aber nicht, ob da wirklich Infraschall (mit hoher Amplitude) dabei ist. Wie will man bei dem Tongewitter unterscheiden, was jetzt 20hz sind und was 10?
Ich mach das manchmal. Lasse also während ich einen Film schaue nebenbei den Spectrum Analyser mitlaufen. Das Mikro habe ich dann am rechten oder linken Ohr. Da kommen dann z.B. solche Bilder bei aus:
Master and Commander:
Bladerunner Filmanfang:
Bei mir im Kino läuft ein Ascendo The 32 bis 40Hz und zwei unserer 18"er von 40Hz-90Hz.
Ich mach das manchmal. Lasse also während ich einen Film schaue nebenbei den Spectrum Analyser mitlaufen. Das Mikro habe ich dann am rechten oder linken Ohr. Da kommen dann z.B. solche Bilder bei aus:
Bladerunner Filmanfang:
Da kann man sehr schön sehen, dass bei Bladerunner ein Filter gesetzt wurde beim Mastering (die grüne, gestrichelte Linie und der steile Abfall bei Deinem Messschrieb):
Ohne Frequenzanalyse (z.B. RTA während des Films oder die Tonspur mit BEQ anaylsieren) weiß man doch aber nicht, ob da wirklich Infraschall (mit hoher Amplitude) dabei ist.
Das stimmt sicher, deshalb hab ich mir das Ganze mal per REW und Sinustönen angeschaut.
Einzelne Szenen per RTA an zu sehen ist schon sehr interessant. Hilft auch zu erkennen, in welchen Frequenzen die meiste Energie in den Raum abgegeben wird.
Bei sehr tiefen Frequenzen muss das Sub-System dies halt auch wieder geben können, da ist es sinnvoller direkt auf die Tonspur zu schauen, siehe
https://www.avsforum.com/threa…n-the-first-page.2763785/
Praktisch ist bei dem Thema auch ein Bass-Shaker. Ich hab ihn z.B. mit einem TPF ab 25hz (aufwärts) stark abfallen lassen und mit einem Noisegate so eingestellt, dass erst bei höherem Pegel angesprochen wird. Immer wieder erstaunlich, bei welchen Szenen tiefe Frequenzen vorkommen (auch wenn 25hz noch nicht der Infra Bereich ist).
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