Ascendo 50'' & andere Infraschalllösungen / Diskussionen zur Wahrnehmung von Infraschall

Zitat von FoLLgoTT

Nach meiner Erfahrung mit Gästen in meinem Heimkino ist es übrigens so, dass die meisten Leute überhaupt kein Gefühl für Frequenzbereiche haben. Da kommen dann so Sätze wie "Boah, das waren bestimmt 10 Hz!". Denkste! Das waren feinste 35 Hz im Spaßbereich. Und dann die enttäuschte Mine, wenn mal ein 5-Hz-Sinusburst abgespielt wird. "Das waren 110 dB? Ich habe gar nichts gehört...". Tja, so ist das eben.

Genau deshalb sag ich ja "selber hören was der andere so bejubelt und sein eigenes Urteil bilden". Also wirklich für einen persönlich.

Alles andere endet ja immer nur in einem Ping-Pong zwischen "total geil" und "kann nicht sein, hab ich selber getestet und da war nix". Auch wenn ich keinen Zweifel an der Ausführung Deiner Experimente habe muss der unterschiedliche Eindruck ja irgendwo herkommen.

Und wenn es am Ende darauf hinausläuft der Effekt kommt ganz woanders her oder der Andere ist einfach nur übertrieben euphorisch oder ordnet Effekte einfach nur falsch zu, dann ist das ja auch eine Erkenntnis.

Zitat von oto

Das ist doch quatsch, natürlich hast du was gespürt, nur nicht den infraschall! Das hier die meinung mit dem kickbass in die völlig andere richtung geht, macht es ja noch schwerer

Der hör und spürbare bass ist lange untersucht und kein mysterium, im Gegensatz zur Forschung rund um infraschall. Da gibt es viele Mythen.

Kickbass habe ich in meinem Kino auch genug und kenne ich, dass hatte damit aber nichts zu

tun! Der kam tief aus der Magengrube, schwierig zu beschreiben, wie als wäre

man etwas benommen, ein mulmiges Gefühl!

Zitat von ANDY_Cres

Genau solche Antworten bringen nichts, wenn man es nicht selbst erfahren hat oder ?

Du hast es anscheinend noch nicht vernommen ?

Und ob das jetzt 5, 6, 9 Hz sind sei einmal dahin gestellt.

ANDY

Mit 16x12" und 127db bei 25Hz (ob Sinuston oder BassBosstet Musik auf 25Hz), klingt es noch wirklich sehr Druckvoll mit starker Tieftonwelle. Alles unter 25Hz, trotz gleichen Pegel erzeugt kein Druck mehr, man hört nur irgendwie was, aber halt sehr leise und unnötig unspektakulär. Vielleicht gehe ich bis 20Hz mit mächtig Pegel noch mit, eher 22-24, darunter ist dann tote Hose und ja, dass Subsystem konnte es locker wiedergeben.

Zitat von CrownK2

Mit 16x12" und 127db bei 25Hz (ob Sinuston oder BassBosstet Musik auf 25Hz), klingt es noch wirklich sehr Druckvoll mit starker Tieftonwelle. Alles unter 25Hz, trotz gleichen Pegel erzeugt kein Druck mehr, man hört nur irgendwie was, aber halt sehr leise und unnötig unspektakulär. Vielleicht gehe ich bis 20Hz mit mächtig Pegel noch mit, eher 22-24, darunter ist dann tote Hose und ja, dass Subsystem konnte es locker wiedergeben.

Sorry, aber dann kann dein System das nicht vermitteln. Oder der Raum mit dem System oder oder ?

(scheint wohl doch nicht so einfach zu sein).

Das bringt doch nichts darauf rumzureiten, wenn der Eine A und der andere B schreibt.

Ich kann dir versichern das diese subtilen Effekte unter 20 Hz (besser unter 16 Hz) einfach krass sind.

Dir flattern die Hosenbeine und dein Bauch/Körper bekommt so einen Schub (also wirklich, nicht nur immer diese in die Richtung gehenden Aussagen), aber es ist (je nach Szene) ansonsten still im Raum.

Daher woher kommt jetzt der Druck, die Luftbewegung oder Beides ?

A quiet place ist so ein Film, wo du denkst das gibt es doch gar nicht. Macht aber Angst, was du ohne so ein System NULL vermittelt bekommst.

Ebenso gibt es die versch. Szenen, wo plötzlich diese Effekte auftreten und definitiv mehr Immersion ins Kino befördern.

Ist das alter Wein ?

Nein ich sehe das als Zugewinn im Home Cinema an und ich wette das wird mehr Anhänger finden, die einfach eine Schritt weiter gehen wollen.

Also wir können gern weiter darüber diskutieren, aber dieser Standpunkt...."bringt nichts, passiert nichts" ist leider falsch.

Darauf werde ich auch nicht weiter eingehen.

Danke.

ANDY

Fassen wir zusammen, DIY ist einfach, jeder könnte es daheim bei sich testen und es ist unnötig

Zitat von Grobalt

Fassen wir zusammen, DIY ist einfach, jeder könnte es daheim bei sich testen und es ist unnötig

ja oberflächig betrachtet könnte man das so stehen lassen.

Aber das können wir eigentlich besser.

ANDY

Andy, hast Du auf dem 50" Subwoofer (oder ähnlichem, von Dir präferiertem System) mal einen 120dB 10Hz Sinuston abgehört?

Zitat von ANDY_Cres

Sorry, aber dann kann dein System das nicht vermitteln. Oder der Raum mit dem System oder oder ?

War nicht mein System, wäre zu schön.

Aber ja vielleicht kann es das nicht vermitteln, wüsste aber gerne wieso, weil Messtechnisch ist der volle Pegel bis 10-11Hz da, aber wie gesagt unter ~24Hz nichts mehr spürbar.

Der Herr von Ascendo sagt ja auch, dass nicht ausschließlich die Anzahl der Treiber und Pegel für den spürbaren Bereich unter 20Hz verantwortlich sind, sondern das Gehäuse dementsprechend groß sein muss, damit das ankommt. Man müsste auch einen 18" in so ein großes Gehäuse wie den 50" stecken, um die Frequenzen "spürbar" abzubilden und nicht nur messtechnisch zu erfassen.

Hier Frage ich mich, warum man es nicht spürt, obwohl messtechnisch genügen Pegel im Raum vorhanden sind.

Kommt hier nochmal was technisch/wissenschaftlich begründetes oder wird das eine Fühl- und Werbeveranstaltung?

Wir sind doch hier sicher nicht die Ersten, die das Thema diskutieren, irgendwo muss es doch Abhandlungen/Papers etc geben.

Zitat von Hank

Andy, hast Du auf dem 50" Subwoofer (oder ähnlichem, von Dir präferiertem System) mal einen 120dB 10Hz Sinuston abgehört?

Nein habe ich nicht.

Nur Content bisher.

ANDY

Zitat von CrownK2

War nicht mein System, wäre zu schön.

Aber ja vielleicht kann es das nicht vermitteln, wüsste aber gerne wieso, weil Messtechnisch ist der volle Pegel bis 10-11Hz da, aber wie gesagt unter ~24Hz nichts mehr spürbar.

Der Herr von Ascendo sagt ja auch, dass nicht ausschließlich die Anzahl der Treiber und Pegel für den spürbaren Bereich unter 20Hz verantwortlich sind, sondern das Gehäuse dementsprechend groß sein muss, damit das ankommt. Man müsste auch einen 18" in so ein großes Gehäuse wie den 50" stecken, um die Frequenzen "spürbar" abzubilden und nicht nur messtechnisch zu erfassen.

Hier Frage ich mich, warum man es nicht spürt, obwohl messtechnisch genügen Pegel im Raum vorhanden sind.

Messtechnisch und Wahrnehmung gehen hier deutlich auseinander.

Wenn du 10 Hz messen kannst bedeutet das nicht, das dein LS System das auch so in der Wahrnehmung wiedergeben kann, wie ich es beschrieben habe.

Entscheidend ist hier u.a. wie schnell das LS System (oder der Treiber) die Frequenz bereit stellen kann.

Ergo geht es auch um Auflösung im Infraschallbereich. Für 5 Hz braucht muss das Zeitsignal deutlich geringer ausfallen, als bei 10, 16 oder 20 Hz.

Zudem muss der Pegel immer höher werden, je tiefer die Frequenz in der Wahrnehmung spürbar wird.

Passt das nicht zusammen (inkl. Raum), dann kann ich mir schon vorstellen, das es nichts bringt.

ANDY

PS

Werde dazu nochmal ein Statement von Geoffry posten nä. Woche.

ANDY_Cres, bringt nichts will ich so nicht stehen lassen

Wie schon erwähnt würde mich so ein sub auch anmachen. und muss so ein grosser raum wie bei dir befeuert werden um auch wirklich die luft zu bewegen wird die Auswahl eher dünn! Und das die Luft bewegt werden muss das kissbass auch als Schlag in die Magen Grube empfunden werden kann, daran besteht gar kein Zweifel.

Und ja, man muss das mal gehört haben um die gespürten Unterschiede zu erfassen, wie unterschiedlich das diverse Systeme abbilden! Die Unterschiede sind teilweise riesengross.

Auf Festivals gibts das aber recht oft, wenn der Pegel stimmt und auch da fühlt man sich teilweise betrunken. Aber da wird der infraschall links liegen gelassen, die SuB Systeme geben das nicht wieder. Aus gutem Grund, weil es eben beim bass keine Ungewissheit gibt, wie und was wir hören oder spüren.

Dieser sub (aus dem Video) spielt eben auch Frequenzen über dem infraschall Bereich, selbst wenn ein filter gesetzt fällt der nicht schlagartig ab und sagt den Rest spiele ich nicht mehr Aber so beraube ich dem sub sein volles potenzial...ich hatte selbst mit meinen infraschall subs gespielt ( können bis 8 Hz) trenne ich diese vorher wir der bass insgesamt druckvoller. Man sieht es doch schon bei Messungen auch beim kleinsten sub könnte man meinen er spielt noch ordentlich bis 10Hz, der kann gar nicht so steil abfallen, nur hören wir da nun mal nichts mehr. Da gibts auch nichts zu diskutieren.

Bei macelman sieht man schön, in seiner Messung das der tiefe antei früher abfällt als bei anderen, mit dem Ergebnis das er ordendlich kick hat.

Um das was du zu erreichen möchtest, kann ich Dir nur empfehlen im hör und spürbaren Bereich ordendlich Pegel und verschiebevolumen zu realisieren und es wird umwerfend sein! Und auf dem Messungen wird auch ordenlich infraschall zu sehen sein, nur den braucht es nicht, aber er wird irgendwie da sein

ANDY_Cres würdest du sagen, dass man diese Effekte auch in einem kleinen Heimkino mit 10-20qm erreichen kann oder bleibt das eher nur den grossen professionellen Kinos vorbehalten?

Zitat von ANDY_Cres

Zudem muss der Pegel immer höher werden, je tiefer die Frequenz in der Wahrnehmung spürbar wird.

Ja schon klar, aber wenns System 25Hz mit 127db spielend voll wiedergeben kann, sollten ja wohl 22-23Hz kein Problem darstellen und am Raum liegt es nicht, hier baut sich unter 23Hz ein Druckkammereffekt nach Leerbuch auf.

An den 2-3Hz kann es ja wohl nicht liegen, dass es auf einmal schlagartig nicht mehr spürbar ist.

Ich glaube eher, dass die ungewöhnlichen Erfahrungen mit solchen Infrasub Installationen auf andere Zusammenspiele des Gesamtsystems zurückzuführen sind und sich im Bereich 25-30Hz abspielen.

Umstritten ist natürlich, dass Infraschall mit hohen Pegeln Auswirkungen auf Körper und Psyche haben, deswegen können auch Benommenheit oder gar Angs/Panik auftreten.

Zitat von CrownK2

Umstritten ist natürlich, dass Infraschall mit hohen Pegeln Auswirkungen auf Körper und Psyche haben, deswegen können auch Benommenheit oder gar Angs/Panik auftreten.

Wäre bei einem Horrorfilm, fast schon sinnvoll einzusetzen

.

Zitat von ANDY_Cres

Am Beispiel mit der "Wall of death" (Wien) ist doch ganz eindeutig zu erkennen, was das für ein Aufwand war, die Teile in Abstimmung zu bekommen (mal vom Anfangskonzept und Planung ganz zu Schweigen).

Dazu wurde extra ein selektierte Chassies gefertigt, dann wirklich jedes Chassie einzeln (was eh nur der richtige Weg sein kann eigentlich) aktiv mit modifizierten Power Soft Elektroniken inkl. DSP angesteuert + abgestimmt.

Dazu ultraschwere Gehäuse gebaut (inkl. zig Prototypen zuvor) und dann auch im rRaum selbst umfassend integriert (Rückwand mit extra Know How) usw.

Wer hat das bisher in DIY so gebaut ? Ich kenne Keinen.

Dieser Sub Aufbau war also extrem aufwendig und nur deswegen funktioniert das auch wirklich perfekt.

Es ist die "Wall of Bass" und der Club ist in Wr. Neustadt.

Das Chassis ist eine Spezialentwicklung.

Dort geht es aber nicht nur um den Infra Bereich, das ist dort ein "klassischer" SUB, wo dann ein Top (dort sind es glaube ich Alcons) übernimmt.

Da sind also die Anforderungen aber auch das Konzept ein ganz anderes.

Unabhängig davon was man nun als besser ansieht.

Die Funktion bzw. das Prinzip lässt sich hier sehr gut skalieren.

Es ist vorrangig eine Frage der Auslegung wie viel Pegel denn wirklich gewünscht wird.

Jedenfalls zeigt diese Installation aber sozusagen als Nebeneffekt, dass es keine einzelsubs und/oder mehrweg SUBs braucht.

Ein System, dass dann freilich oben hinaus stark überdimensioniert ist, macht den Job.

Ggfs. ist man mit einem Mehrweger SUB dann am Ende sogar günstiger dran.

Das muss man sich aber anschauen/ausrechnen wenn man die Eckdaten seiner wünsche beisammen hat.

mfg

Zum SUB siehe

Zitat von CrownK2

Ich glaube eher, dass die ungewöhnlichen Erfahrungen mit solchen Infrasub Installationen auf andere Zusammenspiele des Gesamtsystems zurückzuführen sind und sich im Bereich 25-30Hz abspielen.

.

Will man sowas wissen, dann kommt man um systematische Tests nicht umhin.

Da hilft ein "muss man Mal gehört haben" leider nicht.

Man hört ja immer ein Zusammenspiel vieler Faktoren.

Das geht dann auch soweit, dass sogar einzelne technische Details wie die Schwingspulendurchmesser, Membranmaterial oder die Resonanzfrequenz hochstilisiert werden, als ob das DIE ultimativ relevanten Punkte sind.

mfg