Erweiterung Wohn(zimmer)kino

So, nachdem ich mich hier heute angemeldet habe, komme ich gleich mal zu meinem ersten Thema.

Ich möchte im Wohnzimmer fürs Heimkino die Raumakustik verbessern. Gleichzeitig benötige ich allerdings noch Stauraum. So bin ich auf die Idee gekommen, dass man ggf. beides miteinander kombinieren kann.

Zum Hintergrund:

Mein WZ hat die Maße von ~ 5x5m und ist 3,05m hoch. Allein durch die Raumhöhe ist viel Fläche für Reflexionen gegeben. Die Wand hinter dem Sofa ist zum Großteil noch kahl. Aktuell steht hier eine flache Kommode, auf der gegen die Erstreflexionen verpackte Steinwolleplatten stehen.

So hatte ich die Idee, die Kommode hinter dem Sofa durch ein recht großes Bücherregal auszutauschen und zu pimpen.

Das Regal soll die Zielmaße von 200cm Breite und 237cm Höhe haben. Weshalb diese Maße? --> es lässt sich recht einfach mit dem Ikea Billy System umsetzen.

Ich hatte erst die Idee, dass ich im Regal auf Ohrhöhe 1D Diffusoren einbaue oder diese Setzkästen von HOFA Akustik einbaue. Ich möchte zum einen etwas gegen das generelle Flatterecho unternehmen, Erstreflexionen unterbinden und ggf. den Schall etwas diffuser wirken lassen.

Dann hat jemand aus dem Hifi-Forum zu dieser Idee einen für mich interessanten Vorschlag gemacht. Leider habe ich mir zu viel Zeit gelassen, so dass ich aktuell keine Antwort bekomme.

Ich erlaube mir daher, seinen Vorschlag hier zu zitieren.

Ansicht Front.jpg         Ansicht Rückseite.jpg

Mein Wohnzimmer ist durch einen offenen Durchgang mit der Küche verbunden. Ich hoffe, dass die laienhafte 3D Umsetzung für die Vorstellungskraft ausreichend sein wird.

"Wenn deine Raumnutzung die Billy Ausführung mit 40 cm tiefe ermöglicht, geht das meiner Erfahrung recht effektiv, sinnvoll.

 Die vorgesehene Rückwand, anstelle wie von dir angegeben aussägen, mit einer Lochsäge bearbeiten.

 Davor, zu den Regalausschnitten passend zugeschnitten, Dämmaterial anbringen, ich verwende anstelle von Mineralwolle PET Flies.

 Wieder hiervor mit Abstand eine ebenfalls passend zugeschnittene Lochplatten aus MDF oder Gipskarton anbringen. Hier schraube ich zumeist Holzleisten an die Regalwände, wo die Lochplatten dann aufliegend befestigt werden können.

Es bleibt ausreichend Regaltiefe zur Nutzung als Bücherregal oder für sonstiges.

Insbesondere wenn das Regal reichlich mit Büchern befüllt wird, ergeben sich meiner Erfahrung gute Absorptions- wie auch Diffusionseigenschaften.

Akustisch ist das Regal eine etwas komplexere Kombination zu Helmholzresonatoren und Absorber bestehend aus den beiden Lochplatten samt zwischen liegenden Absorbermaterial in Verbindung zu den einzelnen Regalkörpern mit Befüllung (Büchern).

Die Frequenzabhängigen Absorptionsdaten der bisher so angefertigten Regalkonstruktionen (auch mit Billy Alternativen) habe ich leider nicht ausreichend dokumentiert. Jedoch die Absorptionswerte nach DIN für ein Bücherregal und die Eigenschaften der 2 x Plattenkonstruktion vergleichbar ca. Eigenschaften Brandschutzkonstruktion Trockenbaudecke betrachtet lässt meiner Ansicht bereits auf gute akustische Eigenschaften der Gesamtkombination schließen.

pasted-from-clipboard.png

Quelle: cleaneo_akustik_plattendecken_d12_de_2020-01-1 (Seite 54)

Meine Erfahrung aus der Praxis, unsichtbarer effektiver Absorber insbesondere auch zu tiefen Frequenzen (zusätzlicher Nutzen, Regal & Regalböden werden stabilisiert).

Nachteil, die Regalböden können nachträglich nicht mehr einfach versetzt werden. Wenn dies gewünscht ist, wird die Konstruktion etwas aufwändiger, geht dann aber auch.

Aufbau:

• Rückwand gelocht ca. 15 % Lochanteil, z.B. mit Lochsäge oder Förstnerbohrer

• Davor ca. 25 mm Luft, Tipp, Abstandshalter - Anfertigung via aus den Absorber-Platten geschnittenen Streifen (aufkleben).

• Absorbermaterial, Stärke 100 mm in die Öffnungen der zwischen Regalböden vor Abstandshalter einlegen.

• Davor wieder Abstandshalter, wie oben beschrieben, aufkleben.

• Davor Lochplatte Holz 3-5 mm stark und typischer 4 mm Lochung oder Gipslochplatten ggf. mit Leisten an Regalwänden befestigt (Lochanteil ca. 15-20 %, bei dünner Holzplatte weniger)

• Regalflächen gut befüllen (Bücher)"

Zitat Ende

Außerdem anbei noch eine RT60 Messung aus der letzten Einstellung. Diese wurde genau mittig am Hörplatz und nur an einem Punkt gemessen. Also ist nichts gemitteltes.

RT60 T30.jpg

Wie seht ihr den Vorschlag mit dem umgebauten Regal? Selbst finde ich es recht interessant. Ich habe noch immer ausreichend Stauraum zur Verfügung und kann trotzdem die Raumakustik positiv unterstützen.

Achja: sowas wie Bassfallen in den Ecken usw. kommen für mich leider nicht in Frage. Es soll ein wohnliches Wohnzimmer bleiben.

In Zukunft möchte ich ja noch 4 Subwoofer im WZ integrieren (2x Front und 2x Rückseite). Vielleicht haben die in Bezug auf die extreme Nachhallzeit im Tiefton einen positiven Effekt auf den Nachhall, wenn ich sie wie ein mini"DBA" laufen lasse.

hat jemand eine Idee, ob der Vorschlag sinnvoll ist, umzusetzen? Bzw. ob sich der Versuch lohnt?

Falls ja, welchen Lochdurchmesser nimmt man für die Rückwand? --> "Rückwand gelocht ca. 15 % Lochanteil, z.B. mit Lochsäge oder Förstnerbohrer"

naja, ich mache es ja nicht gezielt, um den Tieftonnachhall in den Griff zu bekommen. Es wurde von der anderen Person nur gemeint, dass sich diese Konstruktion wohl ebenfalls positiv auf den Tiefton auswirken sollte.

Ich möchte mir ja Akustikelemente erstellen, ohne das Wohnzimmer dabei zu verschandeln. Außerdem brauche ich halt noch Stauraum. Daher diese Kombination als Überlegung.

An der Decke hängt bereits ein Deckensegel mit den Maßen ~130 x210 cm mit 10cm Steinwolle und 10cm Abstand zur Decke. Das könnte, bezogen auf die Fläche, vielleicht auch noch zu klein sein?

Und ich bin mir nicht sicher, wie viel Gewicht man dem Gipskarton an der Decke zutrauen kann, bevor die Dübel herausbrechen. Das Segel wiegt aktuell irgendwas um die Anfang 20kg.

Zitat von Kosta

Solltest du aber, meiner Meinung nach. Akustisch fängt es für mich immer im TT-Bereich an. Dröhnender Bass ist deutlich schlimmer als Flatterechos oder gar Erstreflexionen. Und du solltest immer gezielt arbeiten. Einfach was bauen und hoffen es wirkt ist rausschmeißen vom Geld, auf gut Glück.

--> klar habe ich auch im TT Schwierigkeiten. Nur benötige ich so oder so extra Stauraum. Und solch ein Regal war eh angedacht. Ich kann jetzt einfach ein großes Regal hinter das Sofa stellen, mit Büchern usw. befüllen und nichts weiter daran ändern. Oder ich bearbeite es mit überschaubarem Aufwand (in etwa so, wie der Herr es beschrieben hat) und nehme dabei hoffentlich auch akustisch eine Verbesserung mit. Wie die sich auswirkt, weiß ich nicht.

Welche Dübel? Abstände? Wie ist der Aufbau genau aktuell?

Das Deckensegel habe ich mit 4 Kippdübeln an die Decke gehängt. Ich weiß halt nicht, mit wie viel kg man einen Dübel belasten kann, bevor die Decke nicht mehr mitmacht. Bzw. die Decke an dem Punkt nachgibt. Laut Baumarkt-MA hält so ein Dübel alleine ~50kg Zuglast aus. Die Haken dazu habe ich so eingestellt, dass das Segel mit 10cm Abstand hängt.

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Zitat von Spirou

5x5x3.05

Ich bin kein Raumakustik-Experte, aber ich glaube, dass der Aufwand zum Bau eines Akustik-Bücherregals sehr groß ist und gleichzeitig nicht effizient. Weder für Tiefton, noch für Mitten und Höhen.

wie ich eben schon bei Kosta geantwortet habe, benötige ich solch ein Regal so oder so. Entweder 0815 und einfach mit den Utensilien befüllen oder ein wenig Extraarbeit und es akustisch bearbeiten, in der Hoffnung, dass es Wirkung zeigt.

Kurzum: Die Abmessungen Deines Wohnzimmers von 5.0x5.0x3.05m sind ideal um ein Deckensegel von zum Beispiel 60cm (mit Caruso-Isobond/Licht/Diffusoren/Atmos-Lautsprecher/…) zu verbauen. Damit verbesserst Du den Nachhall im Tiefton, wovon dann wahrscheinlich auch die Mitten und Höhen profitieren.

Ein Deckensegel mit 60cm Dicke und entsprechender Größe wird vermutlich auch saftig was wiegen. Ich weiß nicht, wie sehr ich die Gipskartondecke mit sowas belasten kann.

Ich empfehle Dir über ein Gesamtkonzept nachzudenken. Wo willst Du hin? Was ist Dir wichtig? Was kommt nach dem Akustik-Bücherregal?

ein 100% schlüssiges Gesamtkonzept wird es wahrscheinlich eh nicht werden. Es handelt sich ja um eine Mietwohnung. Wer weiß, ob ich in 1/3/5 Jahren noch dort wohnen werde. Ich will es daher nicht zu sehr übertreiben.

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Zitat von Kosta

Wenn du so ein Regal so und so brauchst, ja dann mach, was hält dich davon ab? Ich denke du bist eh schon überzeugt, dass es wirken könnte... aber wie schon gesagt: messen. Vor allem vorher und nachher.

Ich verstehe deine Deckenkonstellation noch immer nicht. Fang doch von ganz oben beim Rohbau an, Beton? Altbau, Neubau? Abgehängte Decke? Abstände jeweils... wenn es bereits eine Gipskartondecke gibt, dann ist auch wichtig wie diese in der oberen Decke verankert ist. Deswegen frage ich ja alles. Bin das Thema vor 1 Jahr selbst durchgegangen und da vieles geforscht und hier gefragt und nachgelesen. Bin aber weit von einem Profi, nur so viel.

Nachdem es eine Mietwohnung ist allerdings, wirst du vermutlich in die bauliche Änderungen nicht viel investieren wollen. 60cm Steinwolle flächendeckend wiegt schon sehr viel. Das würde die übliche 1-lagige Gipskartondecke, egal wie ausgeführt, nicht halten, meiner Meinung nach. Anders wäre mit Verankerungen im Beton, entsprechende Abstände zwischen Verankerungen, mehrfach beplankt... so denke ich halt.

Den Deckenaufbau kenne ich absolut nicht. Es ist ein Altbau und selbst habe ich die Kippdübel durch Gipskarton gedreht. Daher bin ich mit den Tragkraft eher vorsichtig.

Zitat von Spirou

Ich kann mich Kosta nur anschließen. Wenn Du so oder so ein Regal brauchst, dann probiere es einfach aus. Nur so lernen wir dazu. Und schlechter wird die Akustik mit Akustik-Bücherregal mit Sicherheit nicht. Viel Erfolg :0)

ich würde auch entsprechend ein halb Blindprojekt daraus machen und es hier dokumentieren. Ich schätze es so ein, dass der Herr mit dem Bauvorschlag ein Akustiker ist.

Nur sind da auch bei mir noch Fragen offen, bevor ich starten kann.

1) Er hat ja geschrieben, dass die Rückwand mit 15% Lochanteil gelocht werden sollte. Nur welchen Durchmesser und Abstand nehme ich da? Die zitierte Knauf Quadratlochung mit 12/25q oder was völlig anderes? Oder ist sowas an der Rückwand nicht super entscheidend, welchen Durchmesser und Abstand man wählt?

2) vor dem Schrank steht dann ja noch das Sofa mit einer Lehnenhöhe von 80cm. Und das über die gesamte Breite des geplanten Regals. Sollte ich daher auch im vom Sofa verdeckten Bereich alles mit umsetzen? Ergo auch die unteren 80cm des Regals der Rückwand lochen, Dämmmaterial einsetzen und davor die erwähnten Lochplatten? Klar, dass Sofa wird den Großteil der Schallanteile sowieso nicht durchlassen. Nur ab irgendeinem Punkt wird sich auch der obere TT ums Sofa herumbeugen.

könnt ggf daran liegen, dass ich zuerst die gesamte Rückwand ausschneiden wollte und nur zur Stabilität ein paar Verstrebungen übrig lassen wollte. Oder die gelochte Rückwand hat dann einen Hauch eines Helmholzresonators.

Danke für den Link zur Berechnung. Muss ich mich mal mit auseinandersetzen. Ich messe ansonsten auch nochmal die Nachhallzeit an meinem Hörplatz nach und räume davor die (noch) mobilen Absorber aus dem Weg. Nur das Deckensegel würde ich hängen lassen. Dann habe ich einen Ausgangspunkt.

Gibt es für die Nachhallzeitbestimmung eine empfohlene Sweepdauer in REW? Ich messe meist mit 256k oder 512k. Oder ist das dafür noch zu wenig?

Auf dein Angebot mit der CNC würde ich eher zurückgreifen, wenn es komplizierter wird. Ich hoffe, dass ich die Löcher auch so noch hinbekommen werde. Soll ja auch ein wenig DIY bleiben

So, während meines Urlaubs habe ich mir zu dem Projekt und generell zum HK noch ein paar Gedanken gemacht und auch viel hier im Forum gelesen.

Dabei bin ich auf folgendes Thema gestoßen: the CAVE DBA. Hier wurde u.a. geraten, bei einer Raumbreite von 5m mehr als 2 Subs pro Gitter zu verwenden. Zusätzlich habe ich mir mal die Untersuchung zum SBA/DBA und der Array-Anordnung von Hannover Hardcore durchgelesen SBA/ DBA Hannover Hardcore

Da ich sowieso noch Subwoofer benötige und bevor ich mich an die Umsetzung des Regals mache, vorab ein paar Fragen & Gedanken.

Ich habe das Bauchgefühl, dass ich durch die Raummaße und der Konstellation aus dem offenen Durchgang zur Küche mit einem Multi-Sub System (auf dem Boden stehend 2x vorn und ggf. 2x hinten) nicht so 100% glücklich werden würde. Jedoch ist das nur eine Vermutung. Ich weiß in REW im Raumsimulator leider nicht, ob ich bei dem offenen Durchgang trotzdem mit einem geschlossenen Raum von 5x5m simulieren kann oder ob man es in dem Falle anders machen muss.

Daher habe ich mir nochmal Gedanken über ein mögliches DBA gemacht, welches ich um das Akustikregal bauen könnte. Hierbei habe ich mal zwei mögliche Varianten entworfen.

Zum einen mit 4 Subs an der Front und 2 hinten mittig des Raumes (Version 4.2 bei Hannover Hardcore)

Ansicht Back DBA 2x2.jpgAnsicht Front DBA 2x2.jpg

oder vorne 6 Subs und hinten dann jeweils 3 mittig. Hier wäre es jedoch so, dass sich der mittlere untere Sub in der Front hinter dem TV befinden würde. Hätte sowas Nachteile? Immerhin ist der TV ja keine Leinwand und nicht schalldurchlässig.

Ansicht Back DBA 2x3.jpgAnsicht Front DBA 2x3.jpg

Die Subs sind jeweils alle auf 1/4 Höhe und Breite des Raumes geplant.

Wie steht ihr zu der Idee? Overkill? Es sei noch zu erwähnen, dass ich sowieso nicht die Pegel fahren kann, die hier manche in ihren Kellern haben. Wenn ich laut höre, kommen am Hörplatz vielleicht 75-80db oder so an. Mehr kann ich der Nachbarschaft glaube nicht zumuten.

Bevor ich mich also an den Bau des Regals mache, wollte ich das hier noch abgeklärt wissen.

hat hierzu jemand einen Ratschlag? Oder sollte ich das dann besser in einen anderen Bereich verschieben lassen?

in der Ausarbeitung bei Hannover-Hardcore ergab ja das Gesamtbild aus der halben Chassis-Anzahl hinten eine nahezu identischen Frequenzverlauf, als wenn man vorne & hinten die identische Gitteranzahl nimmt. Sollte das dann auch nicht bei vorne 6 und hinten 3 ausreichend sein?

12 Subs sind natürlich schon ein Machtwort. Klar, der Preis der Reckhorn ist recht attraktiv. Wie laut und wie tief würde man denn theoretisch mit den z.B. Reckhorn kommen, wenn man sie in der empfohlenen Volumengröße für 1 Chassis baut?

Ob ich bereit bin, eine komplette Ständerwand zu bauen, weiß ich noch nicht. Bisher hatte ich im Sinn, jeweils einzelne Türme zu stellen, in denen dann jeweils 2 Subs enthalten sind.

Die TV Unterkannte befindet sich momentan auf 77cm Höhe. Noch ist es ein 65"er. Nur hier schaue ich bereits in klein wenig nach oben. Da ich in (naher) Zukunft sowieso über ein größeres Bild nachdenke (85" +), würde die Bildmitte um einiges nach oben wandern. Damit der TV den unteren mittleren Sub bzw. das Chassis nicht verdeckt, müsste er mindestens auf 90cm erhöht werden. Das kleine "Probelmkind" ist halt auch der Center, da er mit der Havo FAST ziemlich wuchtig ausfällt und entsprechend in die Höhe baut.

Achja, besteht die Möglichkeit, sich das Projekt in Gohlis mal anzusehen?