Apple TV & Apple TV 4K

    Zu Chroma und RGB:


    Ich hatte bereits an anderer Stellte schonmal nachgefragt, dazu aber auch hier nie eine zufrieden stellende Antwort erhalten. Was macht es, wenn mein ATV auf 4:2.2 steht? Nach meiner Erkenntnis ist das vollkommen irrelevant, auch wenn nur 4:2:0 dargestellt werden kann, da das ATV immer das größtmögliche Chroma ausgibt, das vom Widergabegerät ausgegeben werden kann. Stelle ich also auf 4:2:0 wird das maximal ausgegeben, auch wenn ein Gerät 4:2:2 könnte. Bei 4:2:2 wird 4:2:0 wiedergegeben, sofern Gerät und Material entsprechend sind, aber eben auch 4:2:2, wenn Gerät und Material das hergeben. Anders herum downscaled man Pixel, was imho wenig Sinn ergibt?!


    Zum Farbraum:

    Ich persönlich kann keinen Grünstich in der Einstellung YCbCr feststellen. Weder visuell, noch messbar. Ich möchte hier den Cracks nicht in die Suppe spucken, aber der erweiterte Farbraum macht bei TV-Inhalten doch gar keinen Sinn? TV stellt bis von 16-235 dar, erweitert von bis 0-255. Was passiert denn mit den Werten, die der Projektor / TV gar nicht darstellen kann? Kommt es da nicht zwangsläufig zu einer Verschiebung der Helligkeitswerte / Grautreppen etc? Bei allen meinen bisherigen Kalibrierungen, habe ich es tunlichst vermieden, einen erweiterten Farbraum zu nutzen.

    Für Darstellungen eines PC ist das omho ok, aber für Bilder von TV, BluRay und Co?


    Für beide Fälle würde ich mich über eine entsprechend nachvollziehbare Erklärung freuen. Nicht persönlich oder böse gemeint, aber nach meinem (sicher nicht unfehlbaren) Kenntnisstand halte ich beides, sowohl Chroma 4:2.0, also auch RGB erweitert, für falsche Aussagen.


    Cheers!

    Zitat von hi2hello

    Für beide Fälle würde ich mich über eine entsprechend nachvollziehbare Erklärung freuen. Nicht persönlich oder böse gemeint, aber nach meinem (sicher nicht unfehlbaren) Kenntnisstand halte ich beides, sowohl Chroma 4:2.0, also auch RGB erweitert, für falsche Aussagen.

    Consumer-Content liegt immer in 4:2:0 vor. Wenn ein Player etwas anderes ausgibt, fummelt er da bereits dran rum.

    Zitat von hi2hello

    Ich persönlich kann keinen Grünstich in der Einstellung YCbCr feststellen. Weder visuell, noch messbar.

    Kommt wie gesagt nicht immer vor. Ist wohl primär bei schwarzen Balken sichtbar.

    Zitat von hi2hello

    Ich möchte hier den Cracks nicht in die Suppe spucken, aber der erweiterte Farbraum macht bei TV-Inhalten doch gar keinen Sinn? TV stellt bis von 16-235 dar, erweitert von bis 0-255.

    "RGB (high)" ist beim ATV nicht erweitert, sondern eben 16-235. Wieder eine der lustigen Eigenheiten von Apple.

    Hi Die Zwei

    Danke für das Feedback.


    Was heisst denn "Wenn ein Player etwas anderes ausgibt, fummelt er da bereits dran rum"? Wenn ich das Chroma-Konzept richtig verstanden habe, geht es dabei doch um die Darstellung von Nachbarpixeln? Was gäbe es da zu fummeln? Oder anders gefragt: Welchen Nachteil sollte das konkret haben, wenn man auf eine tewchnisch genauere "Auflösung" / Technik stellt?


    RGB high beim ATV ist 16–235? Was liefert denn dann RGB? Ich stelle bei meinen Setup (ATV > Denon 4800 > JVC 7900) fest, dass YcB… die genauesten Farben liefert, jedenfalls messtechnisch. RGB high sieht kontrastreicher aus aber eben auch nicht unbedingt "richtig". Geschmacksache mal aussen vor, hast Du das messtechnisch mal verglichen? Und inwieweit sollte man andere Geräte der Kette auf den erweiterten RGB-Farbraum stellen, wenn das ATV auf RGB high steht?


    Fragen über Fragen ;)

    Zitat von hi2hello

    Was heisst denn "Wenn ein Player etwas anderes ausgibt, fummelt er da bereits dran rum"? Wenn ich das Chroma-Konzept richtig verstanden habe, geht es dabei doch um die Darstellung von Nachbarpixeln? Was gäbe es da zu fummeln? Oder anders gefragt: Welchen Nachteil sollte das konkret haben, wenn man auf eine tewchnisch genauere "Auflösung" / Technik stellt?

    Ah, sorry - hier spielt wohl meine "Videoprozessor-Brille" mit rein: ich gehe davon aus, dass ein dedizierter Videoprozessor mit einem möglichst unangetasteten Content als Basis am besten arbeiten kann. Und wenn der Content in 4:2:0 vorliegt und der Player gibt 4:2:2 aus, dann hat er den Ausgangs-Content bereits verändert (neudeutsch "dran rumgefummelt" :)).

    Zitat von hi2hello

    RGB high beim ATV ist 16–235? Was liefert denn dann RGB? Ich stelle bei meinen Setup (ATV > Denon 4800 > JVC 7900) fest, dass YcB… die genauesten Farben liefert, jedenfalls messtechnisch. RGB high sieht kontrastreicher aus aber eben auch nicht unbedingt "richtig". Geschmacksache mal aussen vor, hast Du das messtechnisch mal verglichen?

    Ich persönlich nicht, mir reicht in diesem Fall die Aussage unseres Kalibrierers.

    Zitat von hi2hello

    Und inwieweit sollte man andere Geräte der Kette auf den erweiterten RGB-Farbraum stellen, wenn das ATV auf RGB high steht?

    Es geht dabei ja um die Video-Levels 16-235 vs. 0-255. Das hat nichts mit Farbraum zu tun. Die Videolevels sollten über die Wiedergabe-Kette hinweg identisch eingestellt sein.

    Zitat von hi2hello

    Ich stelle bei meinen Setup (ATV > Denon 4800 > JVC 7900) fest, dass YcB… die genauesten Farben liefert, jedenfalls messtechnisch. RGB high sieht kontrastreicher aus aber eben auch nicht unbedingt "richtig". Geschmacksache mal aussen vor, hast Du das messtechnisch mal verglichen?

    Wie misst du das denn / wie spielst du die Daten zu? Verstehe nicht, wie du für dich ermittelt hast, dass YCbCr die genauesten Farben liefert, ohne gegen RGB verglichen zu haben? Zumindest zuggeriert das deine Aussage / letzte Frage..

    Zitat von hi2hello

    RGB high beim ATV ist 16–235? Was liefert denn dann RGB? Ich stelle bei meinen Setup (ATV > Denon 4800 > JVC 7900) fest, dass YcB… die genauesten Farben liefert, jedenfalls messtechnisch. RGB high sieht kontrastreicher aus aber eben auch nicht unbedingt "richtig". Geschmacksache mal aussen vor, hast Du das messtechnisch mal verglichen? Und inwieweit sollte man andere Geräte der Kette auf den erweiterten RGB-Farbraum stellen, wenn das ATV auf RGB high steht?

    Du bringst da einiges durcheinander. Der RGB-Farbraum hat doch nichts mit dem RGB-Videolevel zu tun.

    Zuspieler und Wiedergabegerät müssen lediglich den gleichen Videolevel besitzen, sonst saufen Weiß- und Schwarzwerte ab.

    Generell ist jeder Video-Content mit begrenztem Videolevel (RGB limited) gespeichert, also 16-235. PCs verwenden den vollen Videolevel (RGB Full).

    Bei 16-235 ist das Schwarz eben 16 und Weiß 235. Wenn du das auf ein RGB full wiedergibst, dann ist dort Schwarz aber 0 und das gelieferte 16 bereits ein dunkles Grau, Schwarz wird also Dunkelgrau dargestellt, da ganze Bild ist zu hell.

    Anders herum würden bei 0-255 alle Schwarzwerte unterhalb 16 absaufen, da 16 erst Schwarz darstellt.


    Apple hat eine seltsame Bezeichnung für den Videolevel gewähll:

    „RGB high“ = 16-235 = RGB Limited

    „RGB low“ = 0-255 = RGB Full

    Das Apple die Bezeichnung umdreht,war mir nicht klar. Habe das nirgendwo dokumentiert gefunden.


    Sinclair

    Ich hatte das vor ewigen Zeiten mal via externen Patterngenerator und Messungen in HCFR verglichen. Das Yc… damals (wesentlich) weniger Delta aufwies macht Sinn, wenn ich wohl das erweiterte RGB mit Yc... verglichen habe.


    Die Zwei

    Zum Thema Chroma: Nur weil ein Filter nicht gestzt ist (der Filter dient hier als Vergleich) heisst das imho nicht, das etwas "geschraubt" wird Aber zugegeben: das ist Ansichtssache. ;)

    Ok, das mit dem externen Generator macht tatsächlich keinen SInn.

    Ich werde das beizeiten nochmal durchmessen. Kann mich tatsächlich nicht mehr richtig erinnern, wie der Aufbau war.

    Meiner Erinnerung, wo auch immer die herkam: Chromas ist egal und Yc… bilder die korrektesten Farben (im Sinne von am wenigsten Abweichungen) ab. In irgendeinem YT-Video gab es dazu auch exzessive Tests zu versch. Mediaplayerm und deren Einstellungen bzgl. Referenzfarben. Auch dort war Yc… Tenor. Leider kann ich hier keine Quelle angeben, da ich die Videos nicht mehr finde.


    Nicht falsch verstehen: ist ja nicht so, als ob ich das nicht glauben würde. Stellt meine bisherige Kenntnisse nur auf den Kopf und daher war / bin ich etwas verwundert.

    Zitat von hi2hello

    Meiner Erinnerung, wo auch immer die herkam: Chromas ist egal und Yc… bilder die korrektesten Farben (im Sinne von am wenigsten Abweichungen) ab. In irgendeinem YT-Video gab es dazu auch exzessive Tests zu versch. Mediaplayerm und deren Einstellungen bzgl. Referenzfarben. Auch dort war Yc… Tenor. Leider kann ich hier keine Quelle angeben, da ich die Videos nicht mehr finde.


    Nicht falsch verstehen: ist ja nicht so, als ob ich das nicht glauben würde. Stellt meine bisherige Kenntnisse nur auf den Kopf und daher war / bin ich etwas verwundert.

    Nein, tut es nicht. Der "Tenor" oben stimmt doch auch für 99% aller Abspielgeräte. Die Chroma-Informationen liegen ja bei Consumer-Content in YCbCr vor. Insofern ist es ja - auch gemäß meines Anspruchs dass das Quellgerät möglichst wenig an den Daten rumfummeln soll - nur logisch, dass diese am besten auch in YCbCr ausgegeben werden.

    Nur beim ATV (dies ist ein ATV-Thread) nicht unbedingt, da er halt bei YCbCr einen Bug hat, der sich manchmal(!) auswirkt. Daraus kann (muss man nicht!) man den Schluss ziehen, dass "RGB" beim ATV(!) die bessere Wahl ist.

    Zitat von Scorpion66

    ah, ok, wenn Atmos keine Rolle spielt, einfach apple TV 4K kaufen und über infuse streamen incl. aller HD Audio Tonformate, aber nur, wenn die MKVs auf einem NAS liegen.


    Äh, WAS????? Seit wann lassen sich HD Audio Formate über Apple TV streamen? Ich dachte, da wird nur PCM ausgegeben?


    P.S. Ursprüngliches Posting kommt aus einem anderen Thread.

    Zitat von Surfreak

    Äh, WAS????? Seit wann lassen sich HD Audio Formate über Apple TV streamen? Ich dachte, da wird nur PCM ausgegeben?


    P.S. Ursprüngliches Posting kommt aus einem anderen Thread.

    Mit infuse 8 pro, schau hier: https://firecore.com/infuse

    Ist aber auf 7.1 beschränkt und ist nach wie vor als PCM.


    Frohes Neues!

    Zitat von Die Zwei

    Ich persönlich nicht, mir reicht in diesem Fall die Aussage unseres Kalibrierers.

    Hmmm, als prof. Installer hinterfragst Du das nicht? Ich kann die Einwände von hi2hello schon in Teilen nachvollziehen. Ich habe eigentlich alle ATV Generationen, aber keinen „Grünstich“; weder optisch, noch meßtechnisch. Ich verwende ebenfalls einen VP.

    Gerade als professioneller Projektentwickler verlässt man sich auf die Experten in den einzelnen Gewerken.

    Es muss genug Expertise zum verstehen und koordinieren vorhanden da sein, aber man macht nicht jeden Handgriff selber.

    Ein Frohes Neues Allerseits!

    Zitat von Wil-HT

    Gerade als professioneller Projektentwickler verlässt man sich auf die Experten in den einzelnen Gewerken.

    Es muss genug Expertise zum verstehen und koordinieren vorhanden da sein, aber man macht nicht jeden Handgriff selber.

    Schön gesagt - exakt so ist es. Wir greifen im Bereich Bild-Kalibrierung auf qualitativ hochwertige externe Expertise zurück, genau um nicht jedes Rad neu erfinden zu müssen.

    In diesem speziellen Detail sehe ich keinen Grund an dieser Expertise zu zweifeln. Insbesondere da ich auch keinen Nachteil darin sehe dieser Empfehlung zu folgen.

    Frohes Neues und ein gutes 2025 für Euch!


    Ich greife das Thema Chroma und Farbmodelle an dieser Stelle nochmal kurz auf. Da vor allem die Aussagen von Die Zwei meine Aufmerksamkeit geweckt haben, bin ich im schlauen WWW mal auf erneute Recherche gegangen …


    Leider schweigt Apple sich zu den genauen Auswirkungen der Videoeinstellungen am ATV aus. Dort ist also nirgendwo dokumentiert, was RGB (hoch) und RGB (niedrig) abilldet bzw. was denn nun der volle RGB-Farbraum von 0 bis 255 und was dem TV-technischen Standard von 16–235 entspricht.

    Deh entsprechenden Bereich der "Doku" gibt es hier als Quelle …


    An anderer Stelle wird tatsächlich von dem (seltenen?) Problem eines Grünstichs bei YcCbCr berichtet. Diese Seite (auf Englisch) fasst meiner Meinung nach aber alles gut zusammen.

    Ich persönlich entnehme dieser (und anderen Quellen) folgendes:

    • YcCbCr ist auch auf dem Apple TV der beste Kompromiss für SDR und HDR für möglichst farbgetreue Wiedergabe mit minimaler oder keiner Wandlung / Umrechnung, es sei denn, man hat ein Problem mit grünstichiger Darstellung
    • RGB (high) meint den volle RGB-Farbumfang von 0–255, RGB (niedrig) meint 16–235. Damit weicht auch das Apple TV mit seiner Bezeichnung NICHT vom üblichen Standard ab oder dreht diesen sogar um.

    Für mich heisst das als jemand, der nicht vom Grünstich betroffen ist, dass YcCbCr die für mich sinnvollste Einstellung ist. Das spiegelt sich auch in meinem persönlichen Empfinden der Bilddarstellung wider. Ich muss aber anmerken, dass ich das (noch) nicht messtechnisch verifiziert habe.


    Beim Thema Chroma danke ich Die Zwei für den Hinweis, das 4:2:2 wandelt bzw. ein Eingriff in das Bild (Upsampling) stattfindet bzw. stattfinden kann. Die entsprechend nun auch meiner Meinung nach sinnvollste Einstellung hier wäre also tatsächlich 4:2:0.


    Mea Culpa, wenn ich nach mehr als 25 Jahren digitaler Bildbearbeitung als Grafikdesigner an der ein oder anderen Stelle mal Begriffe durcheinander würfele oder gewürfelt habe. Ich kenn die inhaltlichen Unterschiede additiver Farbgebung inkl. Farbräumen und deren versch. Modelle in der digitalen Bildgenerierung. Das nur am Rande. Kann man glauben, muss man aber auch nicht ;)


    PS: Ich hoffe, ich finde noch das Video des komplett verrücktem Russen, der so ziemlich jede Media-Box messtechnisch auseinandergenommen hat und in ca. 1 Stunde bis ins kleinste Detail erklärt, warum die obige Einstellung für das Apple TV seiner Meinung nach die sinnvollste ist. Sollte dem so sein, werde ich den Link zu seinem Kanal hier nachreichen.

    Zitat von hi2hello

    Leider schweigt Apple sich zu den genauen Auswirkungen der Videoeinstellungen am ATV aus. Dort ist also nirgendwo dokumentiert, was RGB (hoch) und RGB (niedrig) abilldet bzw. was denn nun der volle RGB-Farbraum von 0 bis 255 und was dem TV-technischen Standard von 16–235 entspricht.

    Deh entsprechenden Bereich der "Doku" gibt es hier als Quelle …


    An anderer Stelle wird tatsächlich von dem (seltenen?) Problem eines Grünstichs bei YcCbCr berichtet. Diese Seite (auf Englisch) fasst meiner Meinung nach aber alles gut zusammen.

    Ich persönlich entnehme dieser (und anderen Quellen) folgendes:

    YcCbCr ist auch auf dem Apple TV der beste Kompromiss für SDR und HDR für möglichst farbgetreue Wiedergabe mit minimaler oder keiner Wandlung / Umrechnung, es sei denn, man hat ein Problem mit grünstichiger Darstellung
    RGB (high) meint den volle RGB-Farbumfang von 0–255, RGB (niedrig) meint 16–235. Damit weicht auch das Apple TV mit seiner Bezeichnung NICHT vom üblichen Standard ab oder dreht diesen sogar um.

    Nun habe ich mir dann doch mal selber die Hände schmutzig gemacht :zwinker2: und mal genauer geschaut:

    Anbei die vom Envy reporteten Daten für die Video Levels bei Einstellung "RGB (High)" und "RGB (low)" im ATV.

    pasted-from-clipboard.png


    pasted-from-clipboard.png


    Also "RGB (hoch)" => "Limited Range (TV)" und "RGB (low)" => "Full Range (PC)". Also genau umgekehrt als man es erwarten würde.

    Zitat von hi2hello

    Danke Die Zwei für die persönliche Recherche aus der Praxis. Somit habe ich mich ebenso geirrt, wie ziemlich viele Webseiten und diverse Quellen. Sehr hilfreiche Info!

    :sbier:

    Wie oft wurde das hier und anderswo eigentlich schon geklärt?

    Warum wurde das angezweifelt, obwohl es jetzt wirklich oft genug bereits bestätigt wurde?


    Und jetzt wirklich nochmal:

    Der Farbraum hat NICHTS mit dem RGB Video Level zu tun.


    Ansonsten wurde diese leidige Thema RGB Video Level bereits 2021 ausgiebig in meinem Apple-TV-Guide diskutiert und erklärt, auch bereits von @Die Zwei… Siehe hier:

    Kleines Apple TV 4K Special: Optimale Einstellungen von Bild und Ton

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