PROFI Projektoren "versus" LED Wall (Wirkung, Immersion, Unterschiede etc.)

Hallo HK Gemeinde,

ich möchte an dieser Stelle einmal unsere Erfahrungen zum Eingangsthema hier teilen, denn dabei sind sehr interessante Ergebnisse im MOVIE CORE nun entstanden.

Außerdem möchte ich im Vorfeld betonen, daß diese Erkenntnisse nicht durch eine eventuelle "Unternehmerbrille" nun im Ergebnisse beeinflußt sind.

Auch möchte ich diesen Thread nicht als Werbung für irgendwelche Produkte missbrauchen, daher es geht hier rein sachlich um Eindruck und Wirkung beider Techniken, in einem optimierten (dedizierten) Home Cinema Raum.

Danke.

Ich werde die Thematik im folgenden in mehrere Rubriken mit extra "Überschriften" gliedern, um zu vermeiden das eine zu starke Vermischung statt findet.

Klar ist sicher auch, das alle Bildparameter in den Disziplinen (Schärfe, Helligkeit, Schwarzwert, Bewegungen usw.) sich gegenseitig beeinflußen und man nicht explizit einen Punkt nur separat betrachten sollte.

Wichtig es geht hier nur um Profi Projektoren und LED Wall Technik.

1) Helligkeit

Eine grundsätzliche Frage, was benötige ich im dedizierten, abgedunkelten und optimierten Raum (das einmal als Basisbeschreibung der generellen Raumbeschaffenheit) ?

Was ist der Standard, Realität...oder mein Anspruch (aus Kundensicht) ?

Vom Groß Kino sind wir Helligkeiten von 10 - 20 ftL gewöhnt, was ca. 35 - 70 Nit entspricht. Die gesetzte Helligkeit korrespondiert insofern auch mit dem momentanen Filmcontent (Stichwort Mastering).

Ergo im Prinzip vom Mastering mit unseren SDR "Home Content" zu vergleichen. Daher ist es nicht verwunderlich das viele User das a) kennen und b) auch für OK befinden bzw. c) auch nicht weiter nach mehr Helligkeit streben.

Das im Mittel mit ca. 50 Nit Zielhelligkeit niemals auch nur ansatzweise Helligkeiten bzw. Farbintensitäten, aus der Realität korrespondieren, ist dann schon eklatant im Unterschied.

Klar wir sitzen auch im dunklen Raum und nicht draußen (mal in der prallen Sonne sitzend ausgenommen), nur trotzdem ist der reale Unterschiede überdeutlich, es fehlt normal etwas.

Verdoppelt man die Helligkeit auf 100 Nit (ich halte nicht viel von Helligkeitssteigerungen von 10 oder 20% usw., da es irrelevant in der Praxis ist), erst dann nimmt man sichtbare Unterschiede sinnvoll war.

Die Farben werden viel intensiver, realer und auch der Kontrasteindruck wird höher (trotz nativ gleicher Werte, daher im Moment ohne Zusatzbildmanipulationen).

Interessant ist auch zu beobachten das bei geringeren Zielhelligkeiten (max 50 Nit zu max 100 Nit) die mögliche Kontrastspreizung der unteren IRE Werte viel wichtiger ist, als bei steigender Helligkeit.

Daher je heller das Bild wird, desto weniger muss das dunkelste Schwarz "Schwarz" sein (natürlich unter der Voraussetzung gewisse Mindestwerte zu haben), aber dazu mehr in der Rubrik Kontrast.

Mit HDR Content ist es zudem nun möglich noch mehr Zielhelligkeit zu verwenden, unter der Berücksichtigung von gutem dynamischen Tonmapping. Auf letzteres gehe ich hier nicht weiter ein, ich sehe diesen Punkt als gesetzt an, Alles andere vermindert die Performance, unabhängig welche Technik nun speziell dahinter sitzt. Ebenso setzte ich kalibrierte Bildendgeräte voraus.

Anders als bisher im Groß Kino ,haben wir insofern für Home Cinema einen "interessanteren" Ansatz viel mehr Realität vermittelt zu bekommen. Und dazu brauchen wir einfach mehr Licht.

Nun ist aber der HDR Standard im Prinzip nicht limitiert, was die Endhelligkeiten angeht. Sicher ist nur, alles was heller ist als 100 Nit, sieht im Fazit auch besser aus (wenn die Parameter untereinander, Helligkeit, Kontrast es mitmachen).

Im Groß Kino ist nun als Benchmark 300 Nit angesetzt/verabschiedet worden.

Ungefähr diesen Wert können wir auch, nach unseren bisherigen Erfahrungen, mit den unterschiedlichsten Leuten (im MOVIE CORE) "unterschreiben".

Präziser im Bereich 220 - 400 Nit.

Wer also von 50 Nit (natürlich dann SDR) kommt und sich HDR Content mit 250 Nit anschaut, hat mal eben die fünffache Helligkeit serviert bekommen.

Und natürlich wird man davon NIICHT geblendet, wenn nicht gerade eine Weißblende im Spiel ist. Nur selbst 250 Nit sind ein Witz im Vergleich zu der Helligkeitsspreizung da draußen....in unserer Natur.

Sicher das Auge muss sich daran gewöhnen, nur dazu ist es auch konzipiert, mit seinen ganzen Blendstufen.

Denn je mehr Helligkeit, desto deutlicher nehmen wir Farben war und können dann auch minimale Farbunterschiedede erkennen.

Komme ich nun zur Erkenntnis in der Disziplin Helligkeit :

SDR Content kann man sicher im Bereich 100 - 150 Nit perfekt schauen (beide Techniken)

HDR Content im Profi Projektionsbereich zwischen 200 - 300 Nit.

HDR Content im LED Wall Bereich zwischen 200 - 1000 Nit. (im Mittel 400-600 Nit)

Im Fazit kann eine LED Wall somit viel glaubhafter Helligkeit zeigen, die a) mehr an die Realität heran kommt, b) mehr Farbintensität real erzeugt, c) dabei viel mehr Kontrast bietet.

Daher je besser der Gesamtkontrast (on/off) ist, desto mehr Helligkeitsspreizung kann ich erzielen oder umgekehrt auch, desto weniger Helligkeit ist nötig, damit es noch mögl. kontrastreich dargestellt werden kann.

Wer also noch mehr Helligkeit als die ca. 300 Nit (mit bestem Schwarzwert) haben möchte, kommt an dieser Technik nicht vorbei, wenn dann auch die Bildbreite jenseits der 350 cm Breite ist.

Wer generell das beste Schwarz (LED ist in der Tat 100% schwarz) mit mehr Helligkeit paaren möchte (inkl. auch null Geräuschpegel), auch dann ist diese Technik die bessere Wahl.

Und noch ein Punkt ist sehr auffällig im positiven Sinne. Da die LED Wall kompl. schwarz ist (also keine große weisse Wand), wirkt sich das Streulicht im Raum deutlich weniger negativ auf das Bild aus.

Generell steigt so der Inbild Raumkontrast an und es verschwindet die Begrenzung einer "Projektionsfläche" vollständig, was schon so zu einer viel höheren Immersion führt.

Dieser Vergleich (Helligkeit) geht somit klar an die LED Wall Technik.

Teil 2 folgt.

ANDY

Zitat von Beklipschter

Sehr interessant. Was mir schon lange im Kopf rumgeht , wir sehen Dinge in der Natur ja nur deshalb weil Licht auf Objekte fällt , was dann von diesen reflektiert wird. Im Prinzip macht das ja ein Projektor. Bei einem tv leuchten die Objekte von sich aus…. Im Grunde ja unnatürlich

Hallo Lars,

Danke.

Den Eindruck könnte man bekommen, was aber nicht nur am Parameter Helligkeit liegt (später im Bereich Schärfe gehe ich darauf nochmal deutlicher ein).

Bei einem TV kommt aber noch die "Scheibe" dazu (egal wie matt diese ist, definitiv nie so matt wie eine entspr. LED Wall). Diese Scheibe bzw. Zusatzreflexion wirken dann in der Tat unnatürlicher.

Es macht aber immer noch einen Unterschied, ob ich ein reales Objekt "anleuchte" oder ein Projektor zeigt ein generelles Bild auf einer weißen Wand, letzteres gibt es in der Natur nicht.

Bei der LED Wall Technik siehst du keine weiße Grundwand oder Begrenzung , ähnlich TV aber dort ist die Begrenzung wieder sichtbar.

Was am Ende natürlich wirkt ist insofern immer auch eine Frage der eigenen Vorstellung oder Geschmack.

Zitat von Beklipschter

Ich würde mich nicht wundern wenn mir das Bild bei euch auf dem Beamer besser gefallen würde, Eben deshalb . Leider sind solche Beamer wie ihr sie dort betreibt extrem weit außerhalb meiner Reichweite. Trotzdem spannend das ganze 👍

L.G.

Lars

Es gibt/gab Leute die das genau so sehen, was auch gut ist. Ich präferiere keine Technik im Allgemeinen. Jeder soll sich das aussuchen, was ihm am meisten "flasht".

Wir führen (können) es "nur" live zeigen.

By the way es wird auch einen Tag der offenen Tür geben, aber das wird dann OT hier.

ANDY

Zitat von Nilsens

Für mich wäre da wirklich ein Blick Live notwendig. Wie der ein oder andere Bericht ja gezeigt hat, sieht man wohl gerade in hellen Szenen die einzelnen Elemente. Das wäre in der Theorie für mich ein No Go, aber das müsste ich selber in der Praxis sehen.

Hallo Nilsens,

man sieht keine einzelnen Elemente mehr vom Sitzplatz (Plätze) Das ist Alles eine Frage des Adjustments oder generellen "Wall" Technik.

Ja das ist ein NO GO, sehe ich genauso, aber leider noch zu oft Praxis (egal Preisklasse).

ANDY

Hallo,

unter weiter mit der Rubrik Kontrast :

2) Kontrast

Ich beziehe dabei alle Aspekte mit ein (Inbild, on/off Bildgerät und Inbild im Fazit Raum)

Vorweg einmal 3 Bilder, um eine gewisse Basis zu bekommen, was ich im folgenden weiter beschreibe.

(das Bild sieht im original auf der Led Wall einfach atemberaubend aus....sehr schwierig den Kontrastumfang hier zu zeigen)

Hier schon etwas besser sichtbar, aber natürlich begrenzt die Kamera.

Und hier nochmal das 2 Bild, aber so wie es normal in der Helligkeit wirkt, nur eben nun total überbelichtet.

Was ich damit versuche darzustellen (klappt normal nur in "live" umfassend), ist der Eindruck einer schwarzen Fläche und dann darauf basierend der Bildaufbau.

Der Unterschied ist eklatant und dieser dargestellte Content wirkt quasi schwebend in der visuellen Betrachtung.

Das schafft so nur OLED Technik, aber hier kompl. ohne Spiegelung und ohne Streulicht was den schwarzen Backround der LED Wall NICHT aufhellt.

Dabei verschmelzen die schwarzen Raum Optimierungen mit der eigentlichen Bildwand. Das ist optisch wirklich beeindruckend und auch wir sehen das so in der Wirkung zum ersten Mal !!!

Der visuelle Gesamteindruck steigert definitiv das "Kino" Gefühl oder die Immersion.

Klar das ist spezieller Content für entspr. LED Wände und spiegelt nicht 1:1 den Eindruck wieder, der in normalen Filmen vorherrscht.

Nur ich habe dann danach gesucht, ob ein ähnlicher Eindruck so drastisch entsteht.

Und man (ich) wird fündig.

Siehe im Film Gravity (unglaublich) und wirklich aus dem Sitz gehauen hat es mich in einer Bildsequenz im Film "Moonfall" und ich habe nun schon wirklich viel gesehen in den letzten Jahren.

Diese Sequenz (ich suche das später nochmal explizit raus mit Time Code) zeigt wirklich was ein absoluter Schwarzwert (0% mit echten schwarzen Backround) zeigt.

Die Sequenz zeigt das eine Raumschiff was sich an einer Felswand vorwärts bewegt, dabei zeigen die Scheinwerfer des Raumschiff eine umlaufende Beleuchtung an den Steinwänden, in Form eines Leuchtring.

Und dieser Leuchtring hat die gleiche Bewegung. Optisch sieht es dann so aus, als ob das Schiff mit den "Ringing" in ein endloses schwarzes Loch fliegt, das ist so unglaublich was das für eine 3 dimensionale Wirkung hat...

genial.

Zumal eben die Begrenzungen der Bildfläche nicht vorhanden sind, du schaust in dem Moment in ein tiefes schwarzes Loch, ich habe mir diese Szene bestimmt 10x angeschaut von verschiedenen Stellen im Kino...Wahnsinn.

Und genau das ist einer der Fazinationen an dieser möglichen Technik, keine andere Technik bietet das in der Form.

Auch ein Projektor vom Schlage Christie Eclipse steht sich dann mit der weißen Backroundfläche, selbst im Weg und verhindert definitiv diese absolute "Lochwirkung".

Daher im Prinzip heißt es auch hier, nativ Kontrast ist durch Nichts zu ersetzen, außer mit dem absoluten unendlichen Kontrast.

Nur ich möchte diese Erfahrung nun nicht als allgemein gültiges Fazit deklarieren unter dem Motto, was kann dagegen noch beste Projektionstechnik ausrichten ?

Was in solchen Szenen klar zu Gunsten der LED Technik (und dazu muss diese erst einmal in der Lage sein...Stichwort low Graubalance Bit Performance) ausfällt, ist bei Mischszenen nicht mehr so deutlich sichtbar im Unterschied.

Wenn also konkret LED Wall mit 200 - 250 Nit (HDR Content) mit ebenso heller Projektionstechnik (Tonmapping natürlich angepasst) verglichen wird, dann sind die Unterschiede rein auf den Kontrast bezogen nicht mehr so deutlich zu erkennen. So zeigt ein Barco Freya + (mit um 6500 :1 on/off Kontrast) oder auch der Christie 4KM ARLED edition (um 9000:1) kein schlechteres Gesamtbild in der Gesamtbildperformance.

Wir sehen ja nicht nur den Kontrast, wir sehen alle Parameter.

Daher der nominell drastische Kontrastvorteil der Led Wall relativiert sich im durchschnittlichen Filmbetrieb.

Und wer so Filme betrachtet und sich nicht von wenigen Performance Unterschieden leiten läßt, braucht keine LED Technik.

Wer hingegen ein absoluter Fan von Filmen mit weniger ADL Werten ist, der kann nur so das beste Schwarz mit LED Technik erleben oder nimmt weniger Bildgröße im Kauf und landet beim OLED TV.

Denn zum Kontrast gehört weiterhin auch das "Mehr" an Licht.

Das richtige Fazit (Praxis) ist daher (Kontrast) :

Wer überhaupt Schwarzwerte in dieser Region erfahren möchte, muss den Raum selbst deutlich optimieren, egal was dann an Bildendgeräten dahinter hängt.

Hier sollte also bereits ein hoher Fokus vorliegen.

Wer darüber hinaus ein großes Bild (ab 3,5 - 4m) haben möchte mit hoher möglicher Helligkeit und maximal machbaren Kontrastwerten (wieder ohne Geräuschentwicklung im Raum selbst), der sollte sich mit dem Thema LED Wall ernsthaft beschäftigen.

Wer hingegen das bestmögliche größere Bild (sicher bezahlbarer) haben möchte, für den gibt es auch Profigeräte mit einer überzeugenden Kontrastleistung.

Und dazu zähle ich auch gebrauchte Profigeräte, es muss nicht immer der größere oder bisweilen "riesige" Geldbeutel bemüht werden.

Diese Entscheidung ist dann wie immer vom eigenen Anspruch abhängig.

Und wer im Falle Anspruch dann in die Led Wall Ecke tendiert, der muss sich im Klaren darüber sein, das man das Lautsprecher Konzept anders umsetzen muss.

Dazu gesellt sich ebenso das Thema Lüftung im Raum, denn Led Wall hat eine höhere Wärmeabgabe, als jeder Profiprojektor.

Die Wärmeabgabe ist insofern dann von der Fläche abhängig.

Also das Endfazit zum Kontrast lautet :

Absolut gesehen = Led Wall (oder OLED)

relativ gesehen = unentschieden.

Es folgt Teil 3

ANDY

Zitat von Rasenfan

Hallo Andy,

sehr interessanter Thread zum Bild. Ich persönlich favorisiere immer eher den tonalen Aspekt. Deine Wall's sind alles grosse, glatte Flächen, die akustisch ein

Riesenproblem darstellen. Wie hast Du die Centerproblematik gelöst ? Aus meinen vielen Besichtigungen von Heimkinos gab es immer nur Kompromisslösungen

im Form von Doppelcenter. Das funktioniert aber nie richtig gut. Wie ist es in Deinem Kino ? Irgendwann werde ich besichtigen...

Wolfgang

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Hallo Wolfgang,

Danke.

Das ist richtig du brauchst für solche großen LED Flächen grundsätzlich ein anderes Lautsprecher Konzept, da dahinter verständlicher Weise, keine LS verbaut werden können.

Und insbesondere der tonale Aspekt war hier mit an oberster Stelle in der Planung.

Ich werde dazu nochmal zum späteren Zeitpunkt (Teil) etwas näher darauf eingehen, was bei mögl. Led Wall Installationen zu beachten ist, bzw. wie es auch kein Nachteil ist.

Also geht.

ANDY