PROFI Projektoren "versus" LED Wall (Wirkung, Immersion, Unterschiede etc.)

ANDY_Cres · 18. Februar 2023

Zitat von Schnarcherstrasse

Vielen Dank Andy für diesen Thread.
Der Vollständigkeit halber - da der Raum die LED Wall nicht so stark beeinflusst sollte diese doch auch in nicht perfekt optimierten Räumen den Projektoren weit überlegen sein, oder ?
Wie sehr leidet denn der Bildeindruck der LED Wall "on screen" sollte es Restlicht bzw. reflektierende Fläche geben gegenüber einer schwarzen Höhle ?

Mit so einer Installation könnte man große Diagonalen jenseits der TVs verwirklichen und sich die Kompromisse mit ALR Screens usw. alle ersparen...

Hallo,

Danke.

Das ist richtig, selbst bei Umgebungslicht verliert eine LEDWall kaum Kontrast in der Anmutung. Insofern ist das gerade in "Living Room" Installationen eine definitiv perfekte Alternative.

Kein Vergleich zur Projektion auf ALR oder generell grauen Leinwänden. Letzteres ist immer ein deutlicher Kompromiss, um überhaupt ein einigermaßen akzeptabeles Bild zu bekommen.

Da sind dann Kurzdistanz Projektoren mit starrer Spezial Leinwand nochmal im Vorteil. Sicher auch das ist nicht ansatzweise mit der Led Technik zu vergleichen, aber eine zigfach günstigere Lösung.

Der Preis Sprung zu nativ LED Wall ist da allerdings schon beachtlich. Nur das Bild Ergebnis dann auch ebenso um ein Vielfaches besser.

Wer mal so eine Led Wall mit Umgebungslicht und dann ggf. Super Bowl mit 600 - 1000 Nit gesehen hat....ist wie Live dabei zu sein.

Hier ist es dann auch nicht mehr absolut erforderlich, das die LED Wall eine perfekte "Low Graubalance" Abstimmung/Umsetzung bekommt (ähnlich der auf dem Markt erhältlichen "The wall Samsung oder Cledis Sony).

Auch ist dann eine gewisse Spiegelung oder Reflexion weniger störend.

ANDY

Augustiner · 19. Februar 2023

Ab welcher Größe macht den so eine LED Wall Bildtechnisch Sinn? Muss man ggf. unterscheiden zwischen Optimierten Raum und Wohnzimmer?

Danke

Gruß Andi

Die Zwei · 19. Februar 2023

Zitat von Augustiner

Ab welcher Größe macht den so eine LED Wall Bildtechnisch Sinn?

Ich denke nicht, dass man das an der Bildgröße festmachen kann. Das hängt ja wie oben schon beschrieben von vielen Faktoren ab.

Zitat von Augustiner

Muss man ggf. unterscheiden zwischen Optimierten Raum und Wohnzimmer?

Auch hier IMHO keine pauschale Antwort möglich.

Klar hat ein Display Vorteile im nicht-optimierten Raum. Wie Andy schon schrieb kannst Du im Grunde das Licht anlassen und hast immer noch ein geiles Bild - das Thema "Immersion" mal außen vor gelassen.

Dafür hast Du dann eine mehrere qm große schwarze Fläche im Wohnzimmer hängen bei Nichtbenutzung (den Irrsinn eine LED-Wall bei Nichtbenutzung dauerhaft mit Bild-Content zu bespielen lasse ich mal außen vor) - mag auch nicht jeder. Projektor und Leinwand können dann schön in der Decke verschwinden.

Mankra · 19. Februar 2023

Zitat von Die Zwei

Ich denke nicht, dass man das an der Bildgröße festmachen kann.

IMHO schon, zumindest als grobe Anhaltspunkte:

Bis 100" gibt es sowieso TVs, schätze 120 bis 130" werden nicht mehr lange auf sich warten lassen.

Bzw. wegen paar Zoll mehr, wird man denn Aufpreis eh nicht zahlen wollen.

Also wären von dieser Seite her wohl zumindest 130" das Mindestmaß.

Und dann gibt es wohl ein Mindestmaß beim Sehabstand, damit man die Kachel-Übergänge, bzw. die Pixel selbst nicht sieht.

Aus dem Mindest-Sehabstand ergibt sich auch die Mindestgröße.

Die Zwei · 19. Februar 2023

Zitat von Mankra

IMHO schon, zumindest als grobe Anhaltspunkte:

Bis 100" gibt es sowieso TVs, schätze 120 bis 130" werden nicht mehr lange auf sich warten lassen.
Bzw. wegen paar Zoll mehr, wird man denn Aufpreis eh nicht zahlen wollen.
Also wären von dieser Seite her wohl zumindest 130" das Mindestmaß.

Und dann gibt es wohl ein Mindestmaß beim Sehabstand, damit man die Kachel-Übergänge, bzw. die Pixel selbst nicht sieht.
Aus dem Mindest-Sehabstand ergibt sich auch die Mindestgröße.

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OK, dann war ich wohl ein wenig faul am So. Morgen - das hatte ich weiter oben und "viele Faktoren" subsumiert.

Ich denke bei den TVs ist ja auch irgendwann ob der schieren Größe und des Gewichts Ende.

Harry Palmer · 19. Februar 2023

Zitat von Mankra

[...]Bis 100" gibt es sowieso TVs, schätze 120 bis 130" werden nicht mehr lange auf sich warten lassen.[...]

Da bin ich mir aufgrund der Ökodesign-Verordnung nicht mehr sicher -> https://www.chip.de/news/Ab-Maerz-verboten-Einige-Fernseher-koennten-jetzt-vom-Markt-verschwinden_184573138.html#:~:text=Full%2DHD%2DSchirme%20d%C3%BCrfen%20h%C3%B6chstens,Termin%20schon%20beim%20H%C3%A4ndler%20stehen.

Wäre auch interessant zu wissen wo da eine LED Wall steht, wenn man dies als Micro-LED Display sieht und mal den EEI ermittelt dürfte das auch interessant sein...

Mankra · 19. Februar 2023

Zitat von Die Zwei

Ich denke bei den TVs ist ja auch irgendwann ob der schieren Größe und des Gewichts Ende.

Ja, sicher. Aber da es aktuell 100" TVs ab ca. 4000,- gibt, 98er OLED TV ab ca. 20.000,- werden LED Displays im 6 stelligen Preisbereich wohl erst ab 130" eine Alternative darstellen. Für 10" mehr wird wohl Niemand den Aufpreis bezahlen.

Zitat von Harry Palmer

Da bin ich mir aufgrund der Ökodesign-Verordnung nicht mehr sicher

Werdens mit dementsprechenden Bildeinstellungen im Werkszustand umgehen.

Zitat von Die Zwei

das hatte ich weiter oben und "viele Faktoren" subsumiert.

Wäre trotzdem interessant, ab welchen Mindestabstand die Übergänge und Pixelstruktur bei diesen LED Modulen nicht mehr zu sehen ist.

RFrank · 19. Februar 2023

0,9 Pixelpitch bei 3,5m breite als Beispiel bei 1:1 Sitzabstand.

Andy hat ja 1,2 und da braucht’s dann etwas mehr.

🙋🏻‍♂️

Surfreak · 19. Februar 2023

Zitat von Mankra

Werdens mit dementsprechenden Bildeinstellungen im Werkszustand umgehen.

LED Displays fallen in den B2B Bereich und sind aktuell nicht von der Cosnumer Regelung betroffen.

Zitat von Mankra

Wäre trotzdem interessant, ab welchen Mindestabstand die Übergänge und Pixelstruktur bei diesen LED Modulen nicht mehr zu sehen ist.

Als Beispiel könnte man die IWB Serie von Samsung mit einem Pixel Pitch von 0.6mm nehmen. Ein Cabinet ist 55" groß und hat dann FullHD Auflösung. Daran kann man sich das ungefähr vorstellen.

Aber jedes Display muss (sollte) auf die kürzeste Entfernung des Betrachters abgestimmt sein. Ist halt immer auch eine Kostenfrage.

kinodehemm · 19. Februar 2023

Zitat von Surfreak

LED Displays fallen in den B2B Bereich und sind aktuell nicht von der Cosnumer Regelung betroffen.

auch die Natur differenziert ja sehr genau, ob man unsinnig viel Energie in Gewinnerzielungsabsicht verballert, oder lediglich zum privaten Amusement

Letzeres ist natürlich nicht akzeptabel!

Mankra · 19. Februar 2023

Zitat von Surfreak

LED Displays fallen in den B2B Bereich und sind aktuell nicht von der Cosnumer Regelung betroffen.

Harry Palmer meinte TV Geräte. Und da werdens mit dunkleren, stromsparenden Werkseinstellungen diese Verordnung umschiffen können.

Zitat von RFrank

0,9 Pixelpitch bei 3,5m breite als Beispiel bei 1:1 Sitzabstand.

Pixelpitch steht für Pixelgröße oder dem freien Zwichenraum zwischen den Pixeln?

Gelten die 350cm Mindestabstand auch für den Übergang zwischen den Kacheln?

Zitat von Surfreak

Aber jedes Display muss (sollte) auf die kürzeste Entfernung des Betrachters abgestimmt sein.

Bei den Kachellösungen wird es eine technische Limitierung geben, deshalb auch hier: Ab welchem Mindestabstand sieht man den Übergang nicht mehr?

RFrank · 19. Februar 2023

Mankra

Ist der Abstand mittig von Pixel zu Pixel.

Die Übergänge sind eigentlich garnicht zu sehen.

Ich war jetzt ja schon zwei mal bei Andy und habe echt dicht vor der Wand gestanden.

Harry Palmer · 19. Februar 2023

Zitat von Mankra

Harry Palmer meinte TV Geräte. Und da werdens mit dunkleren, stromsparenden Werkseinstellungen diese Verordnung umschiffen können.[...]

"Maßgeblich für den Energieeffizienzindex ist die gemessene Leistungsaufnahme des Displays (Pmeasured) im Auslieferungszustand bei der Anzeige von Videos mit Standarddynamikumfang (SDR). Wobei die Helligkeit mindestens 65 Prozent der maximalen Helligkeit des Displays betragen und die automatische Helligkeitsregelung (Umgebungslichtsensor) deaktiviert sein muss."

Aber wer weiß vielleicht hast Du recht, Dieselgate lässt grüßen.

Vielleicht ist dies auch ein Pro Argument für LED Walls im Consumer Bereich. Da dann lediglich ein Panel die Vorgabe erfüllen muss und wenn man dann mehrere verwendet ist es egal (die Anzahl an TV´s je Wohneinheit ist ja frei), würde auch den Transport vereinfachen.

Zitat von Surfreak

LED Displays fallen in den B2B Bereich und sind aktuell nicht von der Cosnumer Regelung betroffen. [...]

Noch besser dann einfach alle TV´s als Business Geräte deklarieren.

Nicht falsch verstehen, persönlich ist bei mir der Energieverbrauch nachrangig denke jedoch das mehr solcher "interessante" Vorgaben kommen werden. Aber es gibt ja noch UST Projektor + ALR/CLR Leinwand (sogar als el. Bodenleinwand).

Bitte entschuldigt den Exkurs, würde solch ein LED wall Kino gerne mal live erleben.

Mankra · 19. Februar 2023

Zitat von RFrank

Ist der Abstand mittig von Pixel zu Pixel.

Also die Pixelgröße Brutto (Leuchtfläche + Zwischenraum)

Zitat von RFrank

Die Übergänge sind eigentlich garnicht zu sehen.
Ich war jetzt ja schon zwei mal bei Andy und habe echt dicht vor der Wand gestanden.

Ok, hätte ich mir nicht gedacht. Dann ist es doch nur von der Pixelgröße, bzw. ab wann das Fliegengitter nicht mehr sichtbar ist abhängig.

Dann lautet die Frage: Ab welchem Mindestabstand ist die Pixelstruktur nicht mehr sichtbar.

Zitat von Harry Palmer

Aber wer weiß vielleicht hast Du recht, Dieselgate lässt grüßen.

Nur mit dem Unterschied, dass die TV Hersteller keine versteckte Funktion für die Stromverbrauchsmessung einbauen werden.
Man liest schon, dass die Hersteller dies umschiffen können.

65% des max. Helligkeit ist auch nicht praxis relevant.

Die erwarten doch nicht wirklich, eine SDR Bild mit 2600 Nits (Samsung TVs mit max. 4000 Nits).

Ich fand auf die Schnelle nix an, aber wahrscheinlich wird es wird schon irgendwo in Richtung "max. 65" der SDR Helligkeit" gehen ;)

ANDY_Cres · 19. Februar 2023

Zitat von Mankra

Und dann gibt es wohl ein Mindestmaß beim Sehabstand, damit man die Kachel-Übergänge, bzw. die Pixel selbst nicht sieht.
Aus dem Mindest-Sehabstand ergibt sich auch die Mindestgröße.

Nabend,

die erzielbaren Größen ergeben sich aus dem Kabinett Aufbau, z.B. 5x5 ergibt ca. 3000 x 1685 mm Größe. Daher ein Kabinett ist normal 600 x 337,5 mm groß.

Oder wie in unseren Fall 610 x 345 mm. Samsung und Sony machen z.B. wieder andere Formate bis hin zum 55 Zoll Einzelkabinett.

Der Mindestabstand sollte Pixelpitch x 2600 sein (als Praxis Faustformel).

Und wiederum der Pixelpitch pro Kabinett definiert die generelle Max Auflösung.

Wer also eine UHD Led Wand in 3000 mm Breite haben möchte, geht das nur in Pixelpitch 0,78 mm, was sehr sehr teuer ist.

Alles unter Pitch 0,9 mm ist es extrem teuer im Moment. Insofern UHD mit Pitch 0,9 mm wäre die untere Grenze, was in einer Größe von 3600 x 2025 mm resultiert (16:9 Format).

Und dann kannst du davor auch in 2,4 m Abstand schauen ohne Pixel zu sehen, was dann Faktor 0,66 wäre, also extrem dicht.

Nur es muss eben nicht eine echte UHD Auflösung sein, da Led Wall perfekt im Processing skalieren können (ohne Verluste).

Daher die Größe geht auch mit Pitch 1,25 mm und dann Abstand Faktor 0,9 ohne Pixelsichtung.

Kachelübergänge und ggf. Sichtbarkeit der einzelnen LED`s sind zwei paar Schuhe.

Punkt 1 ist je nach System und Adjustment auf NULL Sichtbarkeit reduzierbar, was völlig egal ist, wieweit du normal weg sitzt.

Die Pixelsichtbarkeit ist hingegeben gesetzt und vom obigen Faktor abhängig.

ANDY

ANDY_Cres · 19. Februar 2023

Zitat von Augustiner

Ab welcher Größe macht den so eine LED Wall Bildtechnisch Sinn? Muss man ggf. unterscheiden zwischen Optimierten Raum und Wohnzimmer?

Danke

Gruß Andi

Nabend,

wie "Die zwei" (Thorsten) schon geschrieben hat, die Bildgröße musst du für dich selbst finden. Sinn macht es daher Bildgrößen zu nutzen, die eben nicht durch TV Systeme abgedeckt sind.

Letzteres ist dann natürlich viel günstiger, aber dann auch wieder mit Reflexionen behaftet. Und eine Led Wall kann viel mehr Helligkeit, da eben auch Peak white mit voller Helligkeit möglich ist.

Daher die gewünschte Bildgröße + Abstand, definieren die Led Auflösung und auch dessen Pixelpitch.

Und wie im Post davor geschrieben sollte schon ein Mindestmaß an Größe verwendet werden.

Klar es geht auch Pixelpitch 0,6 mm (Samsung) in ca. 2400 mm Bildbreite, aber so etwas kostet dann proportional zum QM Preis erheblich mehr.

ANDY

Scorpion66 · 19. Februar 2023

Ich frage mich gerade warum diese Kachel Technik (noch) nicht auf OLED angewendet wird? Gibt es da technische Aspekte, die dies verhindern? Man nehme einfach 4 FHD(UHD) Oled Paneele in 80 Zoll und baut sie dann zu einem 160 Zoll 4K(8K) Display zusammen. Sie müssen ja nur an 2 Seiten randlos sein. Es gibt ja randlose Smartphones mit Oled und der Rand bei aktuellen TV Modellen wird immer kleiner.

ANDY_Cres · 19. Februar 2023

Zitat von Scorpion66

Ich frage mich gerade warum diese Kachel Technik (noch) nicht auf OLED angewendet wird? Gibt es da technische Aspekte, die dies verhindern? Man nehme einfach 4 FHD(UHD) Oled Paneele in 80 Zoll und baut sie dann zu einem 160 Zoll 4K(8K) Display zusammen. Sie müssen ja nur an 2 Seiten randlos sein. Es gibt ja randlose Smartphones mit Oled und der Rand bei aktuellen TV Modellen wird immer kleiner.

Nabend,

ganz einfach der "Space" zwischen zwei OLED Einheiten ist nicht gleich der Pixel untereinander, daher unmöglich das es eine Einheit "gekachelt" gibt.

Daher wenn nur in einem Stück.

ANDY

ANDY_Cres · 19. Februar 2023

Zitat von Harry Palmer

Da bin ich mir aufgrund der Ökodesign-Verordnung nicht mehr sicher -> https://www.chip.de/news/Ab-Maerz-verboten-Einige-Fernseher-koennten-jetzt-vom-Markt-verschwinden_184573138.html#:~:text=Full%2DHD%2DSchirme%20d%C3%BCrfen%20h%C3%B6chstens,Termin%20schon%20beim%20H%C3%A4ndler%20stehen.

Wäre auch interessant zu wissen wo da eine LED Wall steht, wenn man dies als Micro-LED Display sieht und mal den EEI ermittelt dürfte das auch interessant sein...

Nabend,

für Profi Geräte trifft das nicht zu, zumal dann eh nur 1 Kabinett zur Rande gezogen würde.

Wer kompl. Einheiten in x Zoll verkauft (Samsung the wall z.b. und dann noch als Consumer Produkt), der kann da ebenso rein fallen.

Nur das geht dann einigen kompl. Systemen ebenso an den Kragen (dito Consumer Bereich).

ANDY

ANDY_Cres · 19. Februar 2023

Zitat von Mankra

IMHO schon, zumindest als grobe Anhaltspunkte:

Bis 100" gibt es sowieso TVs, schätze 120 bis 130" werden nicht mehr lange auf sich warten lassen.
Bzw. wegen paar Zoll mehr, wird man denn Aufpreis eh nicht zahlen wollen.
Also wären von dieser Seite her wohl zumindest 130" das Mindestmaß.

Nabend,

das sehe ich nicht so. 110 Zoll wird hier sicher eine gewisse Benchmark setzen, danach kommen rollbare Systeme oder eben weitere Kabinett Einzelstrukturen.

Es macht auch keinen Sinn die Einzel Größe ständig anheben zu wollen, wenn so ein Gerät nicht mehr durch normale Türen passen (Consumer Geräte).

Es gibt/gab auch schon 150 Zoll Plasma TV´s mit 400 kg Gewicht, sind auch verschwunden vom Markt, obwohl im Profi Bereich angesiedelt gewesen.

Sicher werden gewisse Demo Protoypen immer auch mal wieder grösser sein.

ANDY

PROFI Projektoren "versus" LED Wall (Wirkung, Immersion, Unterschiede etc.)

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