PROFI Projektoren "versus" LED Wall (Wirkung, Immersion, Unterschiede etc.)

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    Da hat selbst Lars Gänsehaut 😀

  • Ich glaube, ich muss sowas mal Live gesehen haben. Was die Bildqualität angeht, gehe ich davon aus, dass die ein projeziertes Bild weit übertrifft.

    Die Kalibrierung sollte bei der heutigen Technik absolut kein Problem sein… das kann zu 100% über Software geregelt werden.

    Mich würde halt noch interessieren, wie das mit den Lautsprechern funktioniert. Auf Sound „aus“ dem Bild würde ich nicht mehr verzichten wollen… aber das scheint ja auch schon erfolgreich gelöst zu sein.

    Bleibt letztendlich noch der Preis …

  • Das mit dem Live ansehen ist garnicht so einfach.

    99% der auf der ISE gezeigten Walls waren weder Kalibriert noch gut ausgerichtet.Der erste Tag diesbezüglich war für mich eher ernüchternd.

    Am zweiten Tag bin ich dann mit Andy mal 2h durchgelaufen und er hat mir die drei vier wirklich guten Walls von Barco , Sony ,DPi , Lang gezeigt.

    Auch die aus dem Mette Video war gut anzusehen.

    Da kommt dann schon ganz schnell der Will haben Reflex durch.


    🙋🏻‍♂️

  • Die Wall bei Lang, 8k in 6m Bildbreite mit 0.9 Pixel Pitch fand ich schon wirklich sensationell - würde ich sofort tauschen gegen meinen Barco, wenn ich es mir irgendwie leisten könnte.

    Preislich mit irgendwas um 350k plus MwSt. natürlich unerreichbar (für mich), aber was man da gesehen hat fand ich schon extremst beeindruckend (Barco, Samsung und Sony natürlich auch).

  • Die Kalibrierung sollte bei der heutigen Technik absolut kein Problem sein… das kann zu 100% über Software geregelt werden.

    Dazu müsste an jedem Pixel eine interner Kontrollsensor eingebaut sein ( vielleicht ist das bereits der Fall ? ), mit dem dann per Software die Licht- und Farbwiedergabe nachgeregelt wird.

    Oder die Panels sind bereits so farbtreu und konstant in der Helligkeit, dass über Jahre kein Nachkalibrieren nötig ist.
    Kann ich mir eigentlich kaum vorstellen.


  • Dazu müsste an jedem Pixel eine interner Kontrollsensor eingebaut sein ( vielleicht ist das bereits der Fall ? ), mit dem dann per Software die Licht- und Farbwiedergabe nachgeregelt wird.

    Oder die Panels sind bereits so farbtreu und konstant in der Helligkeit, dass über Jahre kein Nachkalibrieren nötig ist.
    Kann ich mir eigentlich kaum vorstellen.

    Ne … kannst Du auch extern Messen. Du machst einfach die Pixel einzeln an und mist. Jeden Pixel einfach in 4 Helligkeitsstufen (100%, 75%, 50%, 25%), das wird verglichen, angepasst und in eine Korrekturmatrix eingetragen. Danach vielleicht nochmal kurz die Sequenz zum Überprüfen, ob’s auch wirklich geklappt hat. Fertig. Das war jetzt stark vereinfacht dargestellt… vom Prinzip her aber wohl gut machbar.

    Was heutzutage in der Signalverarbeitung möglich ist, ist zum Teil so schnell, das kann man als „Normalsterblicher“ gar nicht erfassen.

  • Die Kalibrierung sollte bei der heutigen Technik absolut kein Problem sein… das kann zu 100% über Software geregelt werden.


    Dazu müsste an jedem Pixel eine interner Kontrollsensor eingebaut sein ( vielleicht ist das bereits der Fall ? ), mit dem dann per Software die Licht- und Farbwiedergabe nachgeregelt wird.

    Oder die Panels sind bereits so farbtreu und konstant in der Helligkeit, dass über Jahre kein Nachkalibrieren nötig ist.
    Kann ich mir eigentlich kaum vorstellen.

    Hallo,


    diese Technik funktioniert anders in der Kalibrierung.

    Letzteres beinhaltet 2 völlig untersch. Arten.

    a)

    Kalibrierung Nach HDR, SDR etc. (Farben, Gammakurve etc.)

    b)

    Uniformität/Linie/Gab Kompensation (Hersteller + Client)


    "a" sollte klar sein (speziell. Geräte notwendig).

    "b" ist hier ganz entscheidend bei FCOB/COB Technik.

    Hier wird mit einer speziell dafür entwickelten Kamera (ca. 50 t€) + Software und Interface (ca. 20 t€) dann (je nach Größe LED Screen in Segmenten) diese Kalibrierung/Abgleich gemacht.

    Daher jede einzelne LED wird erfasst (Sensor Kamera) und entspr. per Software korrigiert (einfach umschrieben).

    Dabei wird in der Recieverkarte + Treiberchip (die sind für eine bestimmte Anzahl an Pixeln verantwortlich...ca. 80 - 500.000 Pixel per Karte je nach Bit Video Auflösung 8,10,12 Bit, 3D)

    eine Art Code/Schlüssel hinterlegt (Farbe, Uniformität, Graubalance etc.).

    Zusätzlich findet eine automatische Linie/Gab Kompensation statt (vorausgesetzt die Led Times sind mögl. perfekt ausgerichtet mechanisch).

    Danach sollte eine perfekte Uniformität und gleichmäßiges Dithering der LED´s zu sehen sein. Dito keine Linien + Gabs (Rest kann nochmal ganz fein manuell abgeglichen werden wenn nötig).

    Dazu muss allerdings eine kompl. Abkofferung der Led Wall im Raum stattfinden (schwarze Verkleidungsbox mit Tüchern, Rahmen was auch immer davor und die Kamera darin stehen).


    Ist das passiert ist die Led Wall absolut stabil was mögl. Farbveränderungen angeht. Auch müssen Spare Parts mit in diese Kalibrierung einbezogen werden.

    Für jede Einzel LED Kachel (ca. 40 Stück/qm) werden zudem Kalibrierung Files hinterlegt (in der Software).

    Ist eine Kachel an einer Stelle defekt wird diese ausgewechselt (muss zuvor mit in der Batch kalibriert sein) und es wird das richtige Kalibrierungsfile neu zugeordnet.


    Alle 2-3 Jahre wird dieser Prozess wiederholt und nennt sich Homogenitätsabgleich und ist im Kauf/Service/Support Paket mit drin (wenn man es denn so mit anbietet) :zwinker2:.


    Led Technik ist schon komplexer.

    Und exakt diese Kamera Kalibrierung kannst du auf einer Messe NICHT durchführen und deswegen sehen alle LED Wände auf den Messen nie völlig optimal aus.

    (s. RFrank Bemerkung oben).

    Bis auf die Led Wände oder Hersteller, die einfach exakter und qualitativ hochwertiger fertigen, dann fallen deutlich weniger (bis gar keine Fehler mehr auf).

    s. Samsung, Barco, Sony, Christie, LG oder auch Distributoren Wände ala`Lang etc.


    ANDY


    EDIT

    Je bessere die Fertigungstiefe der Hersteller, desto besser ist bereits die Uniformität vom Werk aus.

    Je nach Qualität der Bauteile kostet so eine "Kalibrierung" ca. zwischen 10 - 50% Helligkeit.

    arled-cinema.de Fullservice Integrator mit professioneller VR 3D Kino Planung + Akustikausarbeitung + technische Planung + Designausarbeitung.

    (zertifizierter Trinnov + Storm Audio Händler) Brands u.a. : BARCO ; CHRISTIE ; LED Wall Systeme ; ASCENDO PRO ; Display Technologie ; MAD VR ; AV pro edge ; Magnetar ; Artnovion ; ARLED Cinema Screens ; Lightboxen ; Spann - Rahmemsysteme ; Akustikstoffe uni + bedruckt uvm.

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    Da hat selbst Lars Gänsehaut 😀

    Hallo,


    auch dazu nochmal etwas weiter ausgeholt bzw. einige Kommentare, weil es genau die Situation am Markt widerspiegelt.


    Der erste Eindruck ist bisweilen mit "Wow" etc. behaftet. Teilweise auch der zweite. Der "Dritte" aber weniger, weil keine Led Wall auf der Messe in einem kompl. dunklen Raum vorgeführt wurden (Denver USA Messe gab es jedoch genau diese Möglichkeit, die sind da drüben einfach weiter was das Thema angeht).


    Jetzt nehmen wir genau diese Firma da aus dem Video.

    Natürlich aus China (wie nahezu alle Led Produkte), natürlich kein Stützpunkt in Deutschland, natürlich eigenes Processing (da Alleinstellung etc.), in dem Fall keine eigene FCOB Produktion daher OEM, ist ein TV Hersteller mit Zugriff auf weitere Komponenten..wie Frameinterpolation usw.

    Preisschild der Wand in ca. 360 x 200 cm Pitch 0,9 mm Format 16:9 mit UHD Auflösung und ca. 600 Nit (vor Kalibrierung) um 170 t€.

    Technik FCOB, wie ca. 90% auf der Messe vorgeführten Led Wände.


    Schaut hier :


      


    anderer Hersteller mit gleicher Technik (dito eigenes Processing usw.)...kommt nicht aus der TV Branche.

    Hat im Gegensatz dazu eine eigene FCOB Produktion.

    Baut extra formschöne Rahmen dazu mit Drehfuss...Bedienung ALLES wie ein TV (wird in 2,3,4 Teilen geliefert je nach Größe bis zu 165 Zoll).

    Gleiche Helligkeit etc. Ist hier in dem Fall sogar Pitch 0,78 mm ; Größe 3000 x 1680 mm Bild

    kostet.....ca. 30 t€


    In Summe auf die gleiche Fläche bezogen kostet so der Hersteller im Video mal eben das 4 fache !!!!! (normal ist aber Pitch 0,78 mm per/qm nochmal teurer).

    Insofern geht die Preisschere nochmal weiter auf.


    Und optisch sehen beide Installationen gleich aus....wirklich gleich, dito auch in der Bedienung !!! :)



    Also exakt das was ich zuvor im Post beschrieben habe....LED Dschungel !!!


    Was also bzw. wo ist der Unterschied ?

    Hersteller Video =

    Zielt auf den "Residential Markt", daher hier verdreifachen sich die Preise normal schon einmal (aber wegen der besseren Qualität, dazu später mehr).

    Eigenes Processing (wie die Großen....Samsung, Barco usw.)

    Kurzum der Hersteller will da mitmischen mit angepaßten Preisen.


    Hersteller 2 =

    Egal schnell Maße machen, macht Preise nach den TV Vorgaben ungefähr geht preislich sehr aggressiv rein.


    FAZIT Qualität :

    Vorweg....BEIDES ist Standard Qualität mit erheblichen Problemen bei Defekten und keiner optimalen Service/Support Politik.

    Daher du kannst als ahnungsloser Kunde BEIDES Kaufen, zahlst nur beim Hersteller im Video das vierfache Geld !! :(

    Und letzteres ggf. nur weil du zuvor "schlecht" beraten wurdest.


    Daher wenn du keinen hohen Qualitätsanspruch als Kunde hast...bitte gern in das Regal greifen, nur dann bitte auch für den Preis, was besser zur Qualität passt... oder ?



    Was ist also nun konkret schlechter ?

    a)

    Eigenes Processing mit eigenen Recieverkarten, klingt toll ist aber leider in dem Fall "Grütze".

    Geht der Hersteller platt (diese Jahr fehlten z.b. wieder 3 Namen auf der ISE...zerschlagen etc.)

    bekommst du keine Ersatzteile für die Wall (egal habe doch Spare Parts !!!!).

    Nicht viele REcieverkarten sind Teil von Spare Parts. Gehen mehrere kaputt, ist die Wand tot und nicht mehr zu steuern.

    Gleiche gilt für die Treiberchips auf den Led Tiles, auch diese können defekt gehen (es muss nicht immer nur eine LED sein)

    Auch hier gleiches Spiel, da es keine MarkenChips sind, bekommst du auch diese nicht nachgekauft nirgendwo.

    Besser ist also in jedem Fall ein System von Nova oder Colorlight zu benutzen, denn dort bekommt man immer Ersatzteile und kann die Wand im Zweifel aus dem Sortiment (falls der Hersteller es nicht mehr kann) dann mit Ersatzteilen versorgen oder auch updaten bei neuen Recieverkarten usw.

    Auch sind alle hochwertigen LED Controller updatefähig (Firmware) + Hardware (über extra Schächte).

    Daher es ist KEINE Insellösung dann.

    Auch Top High End Hersteller (C-seed) greifen auf Controlsysteme von Nova zurück, sicher nicht ohne Grund.

    b)

    Keiner weiß wie lange überhaupt die LED´s + Treiberchips halten ....da es viele neue und viel OEM Hersteller gibt.

    Einige TV Hersteller versuchen hier mehr im Led Bereich zu machen, klappt das nicht kann die Firma nächstes Jahr schon wieder weg aus dem Geschäftsteil sein.

    Risikofaktor ist dabei hoch anzusetzen.

    c)

    Kein High End Processing ala Barco, Samsung usw.

    Bedeutet die Wände können gar kein 23,976 sauber im Processing verarbeiten (generell keine 47,52 Hz oder 72, 96, 120, 144 Hz, kein 3D), sondern kaschieren diese Unzulänglichkeit mit Standard 60 Hz Konvertierung + eigene Frame Interpolation, um das Manko dann zu kaschieren.

    (Hat doch der Lars gut beobachtet im Video... :zwinker2:).

    Extrem wichtig und für das mögl. nicht "digital" wirkende Bild mit entscheidend (Immer großes Thema bei jedem Kunden eigentlich).

    d)

    Keine Möglichkeit der optimalen Kamera Kalibrierung (weil auf keinen ext. High End Standrad von Nova oder z.B. Colorlight gesetzt wird).

    Und definitiv nicht die Fertigungstiefe im eigenen Processing besteht, wie größere Markenhersteller wie Samsung, Barco, LG, Sony usw.).

    e)

    Standard Grauscale Verarbeitung (heikles Thema was kaum ein Hersteller optimal umsetzt bisher), bessere Treiberchips + Processing = bessere Bild Verarbeitung

    und auch in Verbindung mit niedrigen Scanraten verbunden.

    Beide Hersteller haben damit sichtbare Probleme was ich bereits nach 10 -20 sek im Bild sehen kann (das ist der zweite und dritte Blick...)

    f)

    Uniformität kann hier nur über deren eigener Software manuell "gerichtet" werden soweit es geht.

    Was passiert wenn sich das verschlechtert im Laufe des Betriebs ? Sorry das geht so gar nicht.

    g)

    Und das Thema Kabinett Design und Led Tiles Befestigung. Auch hier kann man viel Kosten sparen.

    Ein übliches Kabinett ist 600 x 337, 5 mm groß und besitzt (ja nach Art Fertigung) 6-8 Einzel Led Tiles.

    Letztere sollten JEWEILS über min.8 Justiermöglichkeiten in der Z-Achse verfügen, da nur so (aus Erfahrung) eine optimale bereits mechanische Ausrichtung u.a. ausgeführt werden kann.

    Beide Produkte weisen hier nur 4 Justagepunkte auf, was ich bereits so als kritisch ansehe. (hat man auch auf der unbeleuchteten Fläche gesehen, trotz fehlender Zeit im Aufbau der gern als Entschuldigung genommen wird....was so leider aber oft nicht stimmt. Es geht einfach nicht besser !!!!



    Aber ich will hier nicht zuviel mehr Text schreiben, ich glaube die "Gefahren" sind jetzt etwas besser rüber gekommen.

    Daher Led Wände sollten grundsätzliche andere Qualitäten besitzen, nur so wird man dann damit auch langfristig glücklich.

    Wer aber mit den Risiken leben kann (inkl. geringere Qualität....Hauptsache man sieht keine Linien und Gabs), der kann sehr viel Geld sparen !! :)


    Daher es gibt schon sehr gute Led Wände, wo nicht nur Samsung, Barco etc. drauf steht.

    Man muss diese nur analysieren im Markt (die Richtigen bzw. es sich als Integrator konfigurieren lassen). Man kann generell viel finden, wie diese beide Beispiele oben aufzeigen....leider nicht wirklich zufriedenstellend dann.


    ANDY

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    6 Mal editiert, zuletzt von ANDY_Cres ()

  • ANDY_Cres

    Vielen Dank für die wertvollen Hintergrundinfos!

    :sbier:


    PS

    Man darf nicht den Fehler machen und eine LED Wand als eine Art extragroßer (OLED) TV ansehen - das mag zwar vom Bildeindruck näherungsweise passen, in Aufbau und Technik liegen da aber Welten dazwischen und eine einfache plug'n'play Lösung wie ein TV ist eine LED Wand bei weitem nicht.

    Und wenn ich mir Andy's Ausführungen so anschaue dann gibt es bei LED Wänden noch mehr zu beachten als bei Projektoren.

    :think:

  • Grundsätzlich sehe ich auch die LED Wände als zukünftige Alternative für Projektion und Leinwand. Unsere erste Investition war leider ein totaler Reinfall. Daher ist es wichtig, die richtigen Partner für so eine Installation zu finden, der neben technischem Know How auch die Kompetenz der Installation und Einstellung/Einrichtung hat. Der Markt ist bereits sehr unübersichtlich und im Extremfall äusserst kostenintensiv, wenn man sich falsch entscheidet.


    Wir haben jetzt eine erste BARCO LED Wall TruePix an einem Privathaushalt in 3 m Breite verkauft. Die Umgebung ist hell, ein kontrastreiches Bild ist hier mit einem Projektor nur in Dunkelheit erreichbar. Barco hat mit uns die Planung durchgeführt, die Installation wird von Barco Techniker an geplanten 2 Tagen durchgeführt. Wir haben vor Ort mit dem Elektriker und Trockenbauer alles vorbereitet.


    Auf der ISE war der erste Hersteller, der darauf hinwies, daß in Zukunft keine Ersatzteile beim Kauf eingeplant werden müssen, da man in der Lage wäre, auch aus zukünftigen Chargen LEDs nutzen zu können, ohne das es hier zu Farbunterschieden kommt. Wir werden sehen. Die Entwicklung geht hier mit Riesenschritten voran.

    Einmal editiert, zuletzt von Aries () aus folgendem Grund: Aussagen über anderen Gewerbetreibenden entfernt. Bitte klärt diese Themen untereinander, vielen Dank.

  • Hallo,


    Gern vermittelt. :sbier:

    Das stimmt es spielen viel mehr Parameter rein im LED Bereich, als in der Projektion.

    Auch was die generelle Montage angeht, wenn man potentere Basseinheiten im Home Cinema installiert (ggf. + Infra), sind ganz andere Anforderungen zu beachten.

    Bzw. gilt auch generell für die Akustik im Raum mit so einem Screen.

    Die Hersteller sind in dem Bereich auch noch nicht sensibel genug, um hier praktische Hilfestellung zu geben.

    Unsere Erfahrungen in unserem Movie Core, waren daher schon sehr nützlich in den Installationen bisher bzw. weiteren Planungen. :zwinker2:


    ANDY

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  • Auf der ISE war der erste Hersteller, der darauf hinwies, daß in Zukunft keine Ersatzteile beim Kauf eingeplant werden müssen, da man in der Lage wäre, auch aus zukünftigen Chargen LEDs nutzen zu können, ohne das es hier zu Farbunterschieden kommt. Wir werden sehen. Die Entwicklung geht hier mit Riesenschritten voran.

    Das ist mit FCOB/COB technisch nicht möglich, daher nur den Techniken SMD oder kommend MIP als Basis machbar.

    Daher mit Hilfe der erwähnten "Kamera + Software" können auch unterschiedliche Chargen in dem Bereich gemixt kalibriert werden.

    (was auch schon so praktiziert wurde).

    Nur was man nicht ändern kann ist die schwarze Frontoptik innerhalb der Batch, was dazu führt das gerade in "Living room" Anwendungen die Wand optisch nicht mehr einheitlich schwarz (also das Basis Schwarz) zeigt (beim Kachelwechsel mit anderer Batch).

    Und das kann man dann im leichten Umgebungslicht erkennen. Für den dunklen Kinoraum ist das aber dann zu vernachlässigen.


    Letzteres ist auch ein generelles Problem der FCOB/COB Technik für "Living room" Anwendungen mit Umgebungslicht (hat man auf der Messe immer schön gesehen, je nach Umgebungslichtstärke).

    Man sieht die unterschiedliche schwarze Kachelstruktur. Das ist mit einer der Hauptgründe, warum z.B. Barco immer noch an der SMD Technik (dort ist das nicht relevant) festhält, obwohl ich bereits erste FCOB Samples von Barco sichten konnte.

    Auch im VR Bereich der Anwendungen sind dort überwiegend noch SMD Produkte (inkl. speziellen Treiberchips) im Einsatz.


    ANDY

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  • Hallo,


    Nein diese Effekte gibt es dort nicht. :)


    Andy

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  • Wie sieht es aktuell mit der Haltbarkeit aus?


    Bei einem Christie oder Barco hätte ich inzwischen Vertrauen, dass 10 Jahre Ersatzteile da sind und sie >15 Jahre leben.


    Bei LED Walls würde ich daran zweifeln, die Technologie ist noch jung, es gibt noch viele Innovationen und wenig Erfahrungen.


    Wenn man also etwas für die nächsten 10-15 Jahre haben möchte, wären LED Walls also eigentlich zu riskant, oder?

  • Das wäre auch eine Sorge von mir, daher würde ich einen etablierten Anbieter aus dem Bereich Bilderzeugung bevorzugen wie Samsung, Sony oder Barco.

    Damit muss man natürlich auch einen höheren Preis zahlen, diese Sicherheit ist also nicht umsonst.


    Davon abgesehen:

    Für mich (mein ganz persönlicher Eindruck) sind die Unterschiede für eine Bildgröße wie in meinem Raum (Bild 385 cm) in der Gesamtwertung zwischen den Projektoren relativ überschaubar, egal ob Epson LS12000, JVC NZ9(00) oder Barco/Christie, um mal ein paar zu nennen - der Eindruck einer LED Wall so wie bei Andy gesehen ist hingegen eine Offenbarung, das ist wirklich eine Welt.

    Irgendwann einmal landet so ein Teil bei mir im Kinoraum ... vermutlich aber erst gegen Ende dieser oder in der nächsten Dekade.

    :)

  • Für mich (mein ganz persönlicher Eindruck) sind die Unterschiede für eine Bildgröße wie in meinem Raum (Bild 385 cm) in der Gesamtwertung zwischen den Projektoren relativ überschaubar, egal ob Epson LS12000, JVC NZ9(00) oder Barco/Christie, um mal ein paar zu nennen - der Eindruck einer LED Wall so wie bei Andy gesehen ist hingegen eine Offenbarung, das ist wirklich eine Welt.

    Irgendwann einmal landet so ein Teil bei mir im Kinoraum ... vermutlich aber erst gegen Ende dieser oder in der nächsten Dekade

    Ich galube wenn du in deinem Raum einen Barco oder Christie gegen deinen NZ9 vergleichen würdest, würde sich dieser Eindruck ganz schnell ändern.

    Ich habe einen NZ9 gegen meinen Njord auf meiner Leinwand gesehen und das ist wie Taschenlampe gegen Scheinwerfer.

    Was der NZ9 besser konnte, war der Schwarzwert, dann hatte es sich auch erledigt. Sehr viele Details haben beim NZ9 gefehlt, einfach weil zu wenig Helligket vorhanden war.

  • Hallo,


    nun ich hatte es ja schon einmal beschrieben, Led Technik ist ausgereift, aber entwickelt sich stetig weiter in gewissen Schüben oder Entwicklungs Schritten.

    Der Schritt von SMD Fine Pitch Technik (das gibt es seit ca. 15 Jahren) zu COB und jetzt FCOB (Technik ist auch inzwischen 5-10 Jahre am Markt)

    Generell ist COB Technik deutlich robuster und FCOB mit versch. GOB Zusatz Coating nochmal mehr.

    Viele Hersteller sind daher umgesprungen usw. Jetzt wird Active Matrix kommen, was aber kaum relevant für Home Cinema ist und am Anfang die Preise um satte 30-50% wieder nach oben befördern wird.


    Kurzum es gibt eh nur maximal 5 Jahre Garantie bei entspr. Herstellern (Marken). Nur dafür zahlst du als Kunde auch zwischen 20 - 35 % mehr Erstinvest.

    Daher du hast bei jedem Hersteller das Risiko danach.

    Mit einer Anzahl an Spare Parts ist das aber kalkulierbar, daher man kauft mehr Spare Parts und das sind deine Ersatzteile.


    Bedenke kein Hersteller hat Ersatzteile nach den Spare Parts für deine LED WALL !

    Das ist anders als Teile für ein Projektor, die der Hersteller 10 Jahre + bevorraten sollte bzw. anfertigen kann.


    ANDY

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