Mindestabstand zwischen Ohr und Chassis

Bei schmalen Räumen bietet es sich an, ein Stereodreieck mit je ein paar Surrounds je Seite zu bilden

Zusätzlich die Surrounds dann als paar nicht exakt identisch in der Zeit zu den anderen LS anbinden, sondern leicht positiv verzögern.

Würde dann alles bis unter 1,5ms testen nach Gehör.

Drei mal näher dran gibt etwa 10bB mehr Pegel am Ohr.

Das ist schon recht signifikant.

Ich habe etwa dieselben Abstände zu den Side Surrounds.

Meist schaue ich alleine, bei Besuch wird der Sessel aus der Mitte um einen halben Platz verschoben.

Dann habe ich noch ca. 1m zu den Surrounds. Ergibt einen Pegelanstieg von ca. 3dB. Das ist noch erträglich.

Gruss

Zitat von hayatepilot

Drei mal näher dran gibt etwa 10bB mehr Pegel am Ohr.

Das ist schon recht signifikant.

Natürlich muss man alle Kanäle einpegeln.

Zitat von hayatepilot

Meist schaue ich alleine, bei Besuch wird der Sessel aus der Mitte um einen halben Platz verschoben.

Dann habe ich noch ca. 1m zu den Surrounds. Ergibt einen Pegelanstieg von ca. 3dB. Das ist noch erträglich.

IMHO ist das schon recht viel. Hat die Vorstufe/AVR keine Möglichkeit 2 Presets zu speichern?

Zitat von Mankra

Natürlich muss man alle Kanäle einpegeln.

IMHO ist das schon recht viel. Hat die Vorstufe/AVR keine Möglichkeit 2 Presets zu speichern?

Beim Uwe geht aber nicht beides, der Referenzplatz in der Mitte ist immer 3mal weiter weg als die Plätze links und rechts daneben.

Auch bei mir würde es nicht viel bringen, da ich zwar die Pegel für meinen aussermittigen Platz korrigieren kann, aber dafür ist es für den Gast umso schlechter.

Meherere Presets wüsste ich jetzt auch nicht bei meiner Marantz SR7010...

Gruss

Das Ohr hat ungefähr eine vertikales Auflösungsvermögen von ~3°.

D.h. hier sollte man von der technischen Seite darauf achten, dass bei Mehrwegern die Chassis nicht mehr als 3° auseinander liegen. Je geringer der Abstand zum Lautsprecher entsprechend auch geringer die Abstände der Chassis zueinander.

Was mMn. auch Ziel sein sollte ist ungefähr gleiches Verhältnis Direkt- und Diffusschall am Hörplatz. Wenn man also sehr nahe sitzt am Lautsprecher dann "braucht" der ein anderes Bündelungsmaß als der von dem man weiter weg sitzt (unmittelbares Umfeld des Lautsprechers mal außen vor).

Um die Sache mit dem Pegel etwas zu "entschärfen" kann man ggfs. den Lautsprecher noch etwas höher hängen und auf den weiter entfernten Platz ausrichten.

So bekommt der nähere (sofern der Lautsprecher bündelt) weniger ab.

Man sieht aber dass das (wie immer) auf einen Kompromiss rausläuft.

mfg

Ich meine die Einpegelung auf den Masterplatz.

Natürlich, je kleiner der Raum, bzw. Abstände, desto stärker wirkt sich jede Abweichung vom Optimum aus.

Für mehrere Personen funktioniert es nur mit Abstrichen. Gilt auch fürs Bild.

Deshalb wäre selbst bei nur 2 Personen ein größerer Raum fein.

War gar nicht so geplant, sondern durch Zufall hat sich eine 4er Couch mit Doppelsitz in der Mitte während der Bauphase ergeben. heute bin ich froh. Habs so aufgestellt, dass mein MP 15cm aus der Mitte versetzt ist. Somit ist der 2. Sitz für die Chefin nur ca. 40cm aus der Mitte.

Bei so knappen Abständen macht es Sinn, die SR etwas höher zu positionieren und an zu winkeln auf den MP. Damit sitzen die seitlichen Personen weiter unterhalb, wo der Pegel schon abfällt.

Königsweg wäre wohl, das vertikale Abstrahlverhalten, Pegelabfall mit dem Winkel zu den seitlichen Sitzplätzen ab zu stimmen.

Zitat von Opa Uwe

mein Kino ist ja nicht sonderlich breit ( 3,40 m)

Da haben unsere Kinos dieselbe geringe Breite. Wie du selber ansprichst ist die größte Schwierigkeit hierbei die nahe stehenden Lautsprecher (Sides) passend einzubinden.

Zitat von Opa Uwe

Wenn ich das so machen wöllte, hätte ich ( wenn ich auf dem Referenzplatz sitze) eine Abstand von ca. 1,4 m zwischen Ohr und Surroundlautsprecherfront, was ja okay wäre.

Meine Frau neben mir hätte dann allerdings nur noch 40...50 cm Abstand zum Chassis. Ich habe da Sorge , dass man dann mehr aus der Suroundbox hört, als von den Mains.

Einen Abstand von 1,4m halte ich für ausreichend um einen Lautsprecher mit gängigen Mitteln (Verzögerung und Lautstärke) anzupassen. Bei ~1/2 m Abstand nach links und ~3 m Abstand nach rechts verschiebt sich das Klangbild aber immens auf eine Seite, so dass man nicht mehr die große umhüllende Klangkulisse aller Boxen hört, sondern der nahe stehendste Lautsprecher immer als einzelnes Schallereignis wahrgenommen wird. Als Notsitz für ungebetene Gäste vielleicht ja, ansonsten rate ich im Sinne des Hausfriedens davon ab.

Da wir dieselbe Raumbreite haben, hätte ich noch drei Tipps für die Sides bei einem 7.1 System (bei 5.1 stehen die Sides ja idealerweise weiter hinten bei 120° - 135°):

• Winkel
  Ich habe viel mit der Positionierung der seitlichen Lautsprecher experimentiert und bin bei 110° Grad gestartet. Es war ok, Ton war da, hatte aber doch eine hörbare Lücke in der Anbindung zu den Fronts. Mein Eindruck entsprach einer geschlossenen "flachen" Front und hinten einer "halbrunden" Surround-Kulisse. Mir hat immer was von vorne seitlich gefehlt. Gut hörbar in Szenen wo beispielsweise ein Auto von vorne nach hinten an einem vorbeifahren soll. Der Ton "springt" von den Fronts zu den Sides anstatt flüssig ineinander überzublenden. Daher ziehen wohl manche Heimkino-Enthusiasten die seitlichen Surrounds weiter nach vorne. Bei 90° hätte ich immer die Köpfe meiner Gäste im Weg, so dass dies keine Option darstellt. Als besten Kompromiss bin ich bei 100° für die Sides gelandet. Das entspricht bei 3,4m Raumbreite einem Versatz von 0,3m nach hinten. Gerade kleine schmale Räume sind sehr winkelabhängig und man kann mit einer geringen Veränderung der Aufstellung sehr viel erreichen. Da genügen manchmal schon ein paar cm.
• Höhe
  Jeder Lautsprecher hat eine unterschiedliche Abstrahlcharakteristik. Kritisch ist hierbei der Hochton mit einer starken Bündelung. Ich empfehle folgendes Vorgehen: eine Aufstellung der gewünschten Lautsprecher im Stereodreieck und dann Kniebeugen Wie klingen die Lautsprecher wenn man den Hochtöner exakt auf Ohrhöhe platziert? Wie verändert sich das Klangbild wenn man in die Hocke geht (wird vermutlich dumpfer)? Wieviel klarer wird der Klangeindruck wenn man sich stattdessen hinstellt? In Kinos hängen die seitlichen Lautsprecher mit Absicht höher und sind angewinkelt um den Saal zu beschallen. Im Heimkino empfehle ich dagegen für eine möglichst authentische Wiedergabe eher eine Positionierung auf Ohrhöhe (oder geringfügig höher um über die Köpfe der Gäste hinweg zu kommen).
• Lautsprechertyp
  Angefangen habe ich für die Sides mit d'Appolito Lautsprechern TMT - HT - TMT mit starker vertikaler Bündelung. Falls diese nicht auf Ohrhöhe platziert werden können rate ich aus der Erfahrung davon ab! Normale Zwei-Wege-Lautsprecher sind dagegen völlig in Ordnung. Bei kleinen Räumlichkeiten oder geringen Hörabständen kann man aber auch mal Bipol-, Dipol oder Tripol-Lautsprechern ausprobieren. Bei einem Test in meinem schmalen Raum ging mit den Arendal 1961 Surround dabei so richtig die Sonne auf: Eine flüssige Anbindung zu den Fronts mit einer zupackenden, aber trotzdem sehr umhüllenden Räumlichkeit. Ich wusste nach 10 Sekunden Hörtest, dass ich diese Lautsprecher behalten werde, und so ist es. Für mich die optimale Lösung für einen schmalen Raum bei geringen Hörabständen (Raumbreite 3,4m).

Zitat von Breg

Daher ziehen wohl manche Heimkino-Enthusiasten die seitlichen Surrounds weiter nach vorne. Bei 90° hätte ich immer die Köpfe meiner Gäste im Weg, so dass dies keine Option darstellt.

Dann probier doch eher mal 80-85° bei einem 7.1-Setup

Zitat von Breg

Wie klingen die Lautsprecher wenn man den Hochtöner exakt auf Ohrhöhe platziert? Wie verändert sich das Klangbild wenn man in die Hocke geht (wird vermutlich dumpfer)? Wieviel klarer wird der Klangeindruck wenn man sich stattdessen hinstellt?

Auf Achse wird jeder Speaker klarer klingen. Wenn dieser aber z.B. extra unter Winkel abgestimmt wurde, entstehen so schnell Fehleindrücke. Wenn der Speaker unter Fehlwinkel linear abgestimmt ist, wird er auf Achse klarer werden, aber auf Dauer zu laut im Hochton. Würde ich daher etwas differenzierter betrachten.

Zitat von Breg

Im Heimkino empfehle ich dagegen für eine möglichst authentische Wiedergabe eher eine Positionierung auf Ohrhöhe (oder geringfügig höher um über die Köpfe der Gäste hinweg zu kommen).

Ich richte die Surrounds nicht mehr auf Ohrhöhe aus. Eher rund 5° höher, da entsteht so deutlich mehr Rauminformation und Einhüllung vertikal, das gute 5.1 / 7.1 Spuren besser umhüllen, als manche Atmos-Spur.

Zitat von Moe

Ich richte die Surrounds nicht mehr auf Ohrhöhe aus. Eher rund 5° höher, da entsteht so deutlich mehr Rauminformation und Einhüllung vertikal, das gute 5.1 / 7.1 Spuren besser umhüllen, als manche Atmos-Spur.

Genau so mit dem beschriebenen Effekt. Dann kann ich sie auch auf 90Grad problemlos anbringen. Und dann noch wie von CrownK2 beschrieben mit den Delays spielen und da trällert nix mehr ins Ohr auf den Aussensitzen.

Zitat von Moe

Dann probier doch eher mal 80-85° bei einem 7.1-Setup

Für eine Sitzreihe finde ich das eine sehr gute Idee! Bei zwei Sitzreihen finde ich eine Positionierung der Sides vor der Hörposition aber eher ungünstig. Hier arbeite ich lieber mit ~ 100° für die Sides, zusätzlich kann man noch Front Wides installieren um ggf. eine klangliche Lücke zwischen Front und Sides zu füllen.

Zitat von Moe

Ich richte die Surrounds nicht mehr auf Ohrhöhe aus. Eher rund 5° höher, da entsteht so deutlich mehr Rauminformation und Einhüllung vertikal, das gute 5.1 / 7.1 Spuren besser umhüllen, als manche Atmos-Spur.

Ich habe ebenfalls nicht auf Ohrhöhe installiert, sondern höher wegen zweiter Sitzreihe und Podest. Mein Anliegen zielt nur darauf ab die Sides bitte nicht gleich über 1/2 m höher zu installieren wie man manchmal nachlesen kann, sondern den Abstrahlwinkel der Lautsprecher sowie die zu beschallende Publikumsfläche zu berücksichtigen. In einem schmalen Raum kommt man damit natürlich näher an Ohrhöhe heran als in einem breiten Raum.

Moe 5° vertikal für die Sides klingt nach einem guten Kompromiss. Welche Faktoren spielen bei deiner Installation eine Rolle? Sind 5° vertikal eine allgemeine Empfehlung oder ist das deine individuelle Konfiguration? Wieso nicht weniger und nicht mehr? Den einhüllenden Klangeindruck für gute 5.1/7.1-Abmischungen kann ich nachvollziehen (James Bond: Spectre ).

Wobei schon trotzdem an die Abstände zu denken ist: Bei nur 40-50cm Abstand auf den seitlichen Sitzplätzen hilft das auch nicht viel.

Opa Uwe : Mit meinem Beispiel hab ich es schon angesprochen, aber dann vergessen zu fragen:

Hast Du wirklich 90-100cm breite Sitze?

Wenn ja, wäre für den zweiten und dritten Platz schmälere Sitze eine große Verbesserung in diesem schmalen Raum: 55cm Sitzbreite + 15cm Mittelkonsole wären nur 70cm. Oder wenns hauptsächlich allein und zu zweit schaust, ein Doppelsitz, wie bei mir.

Eine Möglichkeit, das Problem zu verringern, sind Linienstrahler. Damit sinkt der Pegelunterschied von 6 dB auf 3 dB pro Entfernungsverdopplung. Was gleichzeitig auch bedeutet, dass der gegenüberliegende Lautsprecher lauter wahrnehmbar ist. Die Pegeldifferenz zwischen beiden Seiten sinkt also massiv.

Linienstrahler könnte man sogar horizontal anordnen. Dann "klebt" das Schallereignis immer fest auf 90°, auch wenn man sich zurücklehnt.

Der Materialaufwand ist halt sehr hoch.

Zitat von Breg

Für eine Sitzreihe finde ich das eine sehr gute Idee! Bei zwei Sitzreihen finde ich eine Positionierung der Sides vor der Hörposition aber eher ungünstig. Hier arbeite ich lieber mit ~ 100° für die Sides, zusätzlich kann man noch Front Wides installieren um ggf. eine klangliche Lücke zwischen Front und Sides zu füllen.

Das ist ein guter Einwand. Da die wenigsten Vorstufen Frontwides bedienen und ich tendenziell alles eher auf den Masterplace ausrichte und dabei ungern diesen Kompromiss eingehen würde (die anderen Plätze haben je nach Größe und Aufwand ja eh immer deutliche Defizite), würde ich dann wohl eher mit zwei Lautsprechern je Seite arbeiten und diese umschaltbar ausführen mit zwei Setups, wenn die zweite Reihe besetzt ist. Dann kann man auch eine unterschiedliche Einmessung berücksichtigen durch die veränderte Raumakustik der vielen Personen.

Zitat von Breg

Mein Anliegen zielt nur darauf ab die Sides bitte nicht gleich über 1/2 m höher zu installieren wie man manchmal nachlesen kann

Das habe ich dann missverstanden und da bin ich voll bei dir.

Zitat von Breg

5° vertikal für die Sides klingt nach einem guten Kompromiss. Welche Faktoren spielen bei deiner Installation eine Rolle? Sind 5° vertikal eine allgemeine Empfehlung oder ist das deine individuelle Konfiguration? Wieso nicht weniger und nicht mehr?

Ich habe das in zwei Setups ausprobiert und das ist so die Größenordnung bei der sich der Raum nach oben deutlich öffnet. Viel mehr hatte da für mich keine Vorteile mehr und verringert die Winkeldifferenz zwischen Tops und der unteren Ebene.

Zitat von Bladerunner1974

Genau so mit dem beschriebenen Effekt. Dann kann ich sie auch auf 90Grad problemlos anbringen. Und dann noch wie von CrownK2 beschrieben mit den Delays spielen und da trällert nix mehr ins Ohr auf den Aussensitzen.

Ja wobei man da wirklich individuell schauen muss. Bei 3m Raumbreite und zwei Personen sind 5° auf 90° positioniert schon sehr nah am Ohr und das Delay verringert ja den Pegel / die Pegeldifferenz nicht. Am Ende eine Frage des Gesamtkonzeptes, wie du es pflegst zu sagen

Zitat von FoLLgoTT

Eine Möglichkeit, das Problem zu verringern, sind Linienstrahler. Damit sinkt der Pegelunterschied von 6 dB auf 3 dB pro Entfernungsverdopplung. Was gleichzeitig auch bedeutet, dass der gegenüberliegende Lautsprecher lauter wahrnehmbar ist. Die Pegeldifferenz zwischen beiden Seiten sinkt also massiv.

Linienstrahler könnte man sogar horizontal anordnen. Dann "klebt" das Schallereignis immer fest auf 90°, auch wenn man sich zurücklehnt.

Der Materialaufwand ist halt sehr hoch.

Ja das stimmt. Ein Freund nutzt raumhohe Linienstrahler im Wohnzimmer. Das ist schon erstaunlich wie gleich alles bleibt, egal ob man steht oder am Boden mit den Kids spielt.

Zitat von FoLLgoTT

Linienstrahler könnte man sogar horizontal anordnen

SR-Arrays machte Poison Nuke kurz mal etwas populärer. Ich hatte es auch in meinem alten HK nachgebaut: 16x die günstigen Vistaton Breitbänder pro Seite, + 1x hinten mittig. Ausgerichtet auf den gegenüberliegenden, äußeren Sitzplatz.

Das hat ganz gut funktioniert, besser als meine erste 7.1 Anordnung nach dem Umbau.

Zitat von Moe

Ja wobei man da wirklich individuell schauen muss. Bei 3m Raumbreite und zwei Personen sind 5° auf 90° positioniert schon sehr nah am Ohr und das Delay verringert ja den Pegel / die Pegeldifferenz nicht. Am Ende eine Frage des Gesamtkonzeptes, wie du es pflegst zu sagen

Das stimmt natürlich. Aber auch bei uns sind es bloß ca. 70cm Abstand bis zu den SL/SR und es lässt sich bei Referenzpegeln erstaunlich gut aushalten. Dies aus eigener Erfahrung ohne Kopfschmerzen oder surrende oder blutende Ohren. Und meine Frau, die eher sensitiv bei hoher Lautstärke reagiert (natürlich nur außerhalb des Kinos) beklagt sich auch nicht. Der Heilsbringer war mmn tatsächlich der Kniff mit den Delays.

Der absolute Pegel bei Referenzpegel bleibt doch gleich am Ohr und euer setup wurde ja auch für die sitzsituation optimiert. Hier geht es ja eher auch darum, dass ein setup auf dem masterplace optimiert ist und dann verändert wird, bzw. Ein Nutzer noch dezentraler sitzt, als in eurem setup (soweit ich das auf dem Schirm habe).

Generell kann man sagen, dass entfernungsschwankungen in einem deutlich grösseren Pegelunterschied enden, je geringer der hörabstand ist. D.h. Bei 1m Abstand sind 30cm mehr oder weniger deutlich wirkungsvolle, als in 3m Entfernung.