Ja, danke für den Hinweis. Ich werde es mir installieren und mal versuchen meine notwendigen Filter zu parametrieren. Bin da echt gespannt was da möglich ist und ob ein BLU 160 mit Expander reicht. Theoretisch sollten dann so Dinge wie Gerzon-Matrix auch möglich sein...
Was ist eine Gerzon-Matrix … ich hab zwar Google befragt, aber da finde ich nur Erwähnungen, aber keine Erklärungen.
Da ich gestern auch gesucht habe:
http://decoy.iki.fi/dsound/amb…otherlode/source/7038.pdf
Das passende paper mit der grauen Theorie…
Ich glaube schon, für einen Gerzon-Kanal: 3 Gainblöcke mit den entsprechenden Gainfaktoren und Inv, wenn notwendig, und dann einen Summerblock für die 3 Gainblöcke.
Ich habe mir die Beschreibung von Squeezeman angeschaut Klick mich, da habe ich das so verstanden.
Aber jetzt genug OT
Ich glaube schon, für einen Gerzon-Kanal: 3 Gainblöcke mit den entsprechenden Gainfaktoren und Inv, wenn notwendig, und dann einen Summerblock für die 3 Gainblöcke.
Ich habe mir die Beschreibung von Squeezeman angeschaut Klick mich, da habe ich das so verstanden.
Aber jetzt genug OT
Muss ich mir mal genauer durchlesen… da hab ich grob gelesen: „Es wäre kein DSP bekannt der das selbe Eingangssignal invert in sich selbst summieren kann“ … oder Ähnlich … das ist im BLU jetzt eher kein Problem.
Mittlerweile sieht meine Gerzon Matrix so aus. Konnte nämlich die Eingänge intern invertieren.
Zur Info:
Ich habe die Diskussion zur Gerzon Matrix in einen neuen Thread ausgelagert, da das Thema schon des öfteren angesprochen wurde.
Meine Ansicht dazu:
In großen kommerziellen Kinosälen ist es üblich, dass einige Plätze sich näher zu L oder R als zu C befinden.
Da das Ziel im großen Kino darin besteht, die gesamte Zuschauerfläche möglichst gleichmäßig zu beschallen, ist das Konzept zusätzlicher Lautsprecher zwischen L und C sowie C und R sinnvoll.
Bei einem Heimkino liegt der Fokus meist auf dem mittigen Referenzplatz.
Dafür sehe ich 3 Kanäle L, C, R in der Front als völlig ausreichend an da die Bildung von Phantomschallquellen zwischen L, C, R sehr gut funktioniert.
Einen kleinen Vorteil für zusätzliche Lautsprecher zwischen L und C sowie C und R sehe ich nur für äußere Sitzplätze wenn diese näher zu den äußeren Lautsprechern als zum Center sind - also z.B. bei einem schmalen Heimkinoraum.
Insofern ist für übliche Heimkino-Installationen der Nutzen zusätzlicher Lautsprecher in der Front nach meiner Ansicht sehr begrenzt.
Im seitlichen Bereich sehe ich je nach Winkelanordnung der Lautsprecher einen Nutzen zusätzlicher "Zwischenlautsprecher", siehe z.B. Diskussionen zu Front-Wides (sofern der AV Prozessor solche Kanäle nicht selbst zur Verfügung stellt).
Schau dir mal meine vorgehen bzw meine Tabelle an.
Die Anleitung ist bisher nur für ein MiniDSP, das kann aber keine Eingänge invertieren, deshalb hat zxlimited das über die Eingangsverdrahtung gelöst. Ich kann mit meinem DSP dagegen Signale Invertieren, daher benötige ich nur drei Eingänge. zxlimited hat 8 Eingänge gebraucht. Wenn du fragen hast, bin ich dir gerne behilflich…
Ich habe das mal testweise ins Sigma Studio eingekloppt. Die ADAUs können zwar keine Matrizenmultiplikation, aber die lässt sich ja auf einfache Pegeländerungen, Invertierungen und Additionen herunterbrechen. Bei 4 symmetrischen Eingängen und 8 asymmetrischen Ausgängen sieht das dann wie folgt aus. Die Rechen- und Speicherlast ist extrem gering. Für Aktivlautsprecher fehlen dann allerdings weitere Ausgänge, so dass man ein ADAU nur als reinen Gerzon-Prozesser benutzen könnte.
Das ganze ist allerdings ungetestet.
Insofern ist für übliche Heimkino-Installationen der Nutzen zusätzlicher Lautsprecher in der Front nach meiner Ansicht sehr begrenzt.
Sehe ich auch so. Bei Bildbreiten ab 5m würde ich darüber nachdenken. ANDY_Cres nutzt das ja auch bei seiner 6m LW/Bildwand. Und die Trinnov bietet diese ja auch direkt als Left-/Right-Center-Kanäle an.
Die Zwei und Aries wisst ihr Zwei eigentlich wie eine Gerzon Matrix klingt? Und was hat das mit der Bildbreite zu tun. es kommt doch hauptsächlich auf die Winkel an.
Meiner Meinung nach ist nämlich bei die beschriebene Situation von Aries eher nachteilig mit der Matrix. Wenn ich außerhalb des Referenzplatzes sitze, wandert die Ortung des Centers nämlich mit . Das heißt, wenn ich auf dem Linken platz sitze, orte ich den Center auch eher in der linken Hälfte und das ist eher als Nachteil zu betrachten. Meiner Meinung nach ist der Vorteil einer Gerzon Matrix, das man die Front weiter auseinanderziehen kann und immernoch eine zusammenhängende Ortung der Front hat.
Ein weiterer Vorteil für mich persönlich ist die virtuelle Streckung des Centers in der Breite. Quasie ähnlich wie bei deinem Doppelcenter Aries nur in der Horizontalen. Die Sprache z.B. kommt nicht mehr punktuell aus der Mitte der Leinwand, sondern eher aus einem großen mittleren Bereich der Leinwand. Mir gefällt das viel besser als ein Phantomcenter aus LR.
Genau hab ich das mit Sigma Studio auch programmiert.
Die 2x3er Matrix ist auch sehr interessant. Damit steuert zxlimited seine 6 Decken LS an, da der Yammi 3080 nur 4 Höhenkanäle kann.
Klar, hängt natürlich stark mit den Sichtwinkeln zusammen, die sind bei einem angenommenen festen Sitzabstand natürlich gleich, egal wie breit die LW wird.
Trotzdem werden bei größeren LWs die absoluten Abstände zwischen C und L/R einfach größer und irgendwann werden die halt ZU groß.
Grundsätzlich denke ich, stimmen wir einfach nicht mit dem Ziel überein.
Du formulierst dieses in Deinem verlinkten Post oben mit
Grund ist eine geschlossenere Bühne vorne zu bekommen oder den Center nicht sehr so punktuell erscheinen zulassen, sondern eher flächig auf das gesamte Bild zu verteilen.
und
Ein weiterer Vorteil für mich persönlich ist die virtuelle Streckung des Centers in der Breite. Quasie ähnlich wie bei deinem Doppelcenter Aries nur in der Horizontalen. Die Sprache z.B. kommt nicht mehr punktuell aus der Mitte der Leinwand, sondern eher aus einem großen mittleren Bereich der Leinwand. Mir gefällt das viel besser als ein Phantomcenter aus LR.
Das was Du beschreibst finde ich nicht unbedingt erstrebenswert. (Der Grund für den Doppelcenter in Aries Installation ist IMHO auch nicht eine - in diesem Falle vertikale - Streckung des Centers zu erreichen, sondern überhaupt einen Center abzubilden.)
Die Altitude bietet ja z.B. auch die Funktion "Center Spread" um den Center breiter erscheinen zu lassen - gefällt mir auch nicht gut. (nun kann man natürlich darüber diskutieren ob die Altitude das "richtig" macht oder ob es vlt. besser geht).
Da Du in Deinem Post aber ja auch schreibst
Ich bitte darum Diskusionen über Sinn oder Unsinn dieser Methode zu unterlassen. Es zeigt einfach eine Möglichkeit auf wie man den Center Kanal etwas an seine Bedürnisse anpassen kann.
bist Du Dir ja offenbar darüber im Klaren, dass Du damit eine eher kontroverse Meinung vertrittst und dass es eine sehr individuelle Geschichte ist. Aber das macht die Sache sicherlich auch spannend.
Zumindest hat mich die Diskussion auf eine Passage im Trinnov Speaker Placement Guide gebracht, die mir bisher gar nicht so präsent war:
"If the visual angle is between ±20° and ±35° (most cases):
• Three screen loudspeakers are recommended if the number of surround loudspeakers is less than or equal to eight.
• Five screen loudspeakers are recommended if the number
of surround loudspeakers is greater than or equal to 10."
Trinnov setzt die Anzahl der Screen Speaker in Relation zur Anzahl der übrigen Surround Speaker. Das war mir so noch gar nicht bewusst.
Da juckt es mich schon in den Fingern damit mal zu experimentieren, leider hängt an der Front meisten eine Leinwand und noch zwei b500 sind mal nicht eben so hingestellt... 
Und da nun mit anderen Speakern zu experimentieren macht sicherlich keinen großen Sinn um zu einem aussagekräftigen Ergebnis zu kommen.
Sehe ich auch so. Bei Bildbreiten ab 5m würde ich darüber nachdenken. ANDY_Cres nutzt das ja auch bei seiner 6m LW/Bildwand. Und die Trinnov bietet diese ja auch direkt als Left-/Right-Center-Kanäle an.
Hallo,
richtig und das ist auch gut so, ich würde das ab 5m Bildbreite auch immer in Erwägung ziehen wollen bzw. immer empfehlen.
Es macht die Bühne geschlossener und damit gewinnt die Ortung der Ereignisse auf der Leinwand/Screen.
Interessant ist in der Tat der Guide von Trinnov, der dazu auch eine Empfehlung gibt (gleiche Richtung).
Auch David (Trinnov) ist da ebenso ein Freund von, wenn es die Installation zuläßt (ab gewisser Bildbreiten).
ANDY
Der Grund für den Doppelcenter in Aries Installation ist IMHO auch nicht eine - in diesem Falle vertikale - Streckung des Centers zu erreichen, sondern überhaupt einen Center abzubilden.
Das hätte man ja auch über einen Phantomcenter zw. Links und Rechts erreichen können. Aries hat es aber so besser gefallen. Ich kann keinen Doppelcenter bauen weil ich drunter und drüber zu wenig Platz habe.
... du bist Du Dir ja offenbar darüber im Klaren, dass Du damit eine eher kontroverse Meinung vertrittst und dass es eine sehr individuelle Geschichte ist. Aber das macht die Sache sicherlich auch spannend.
Naja, was heißt kontroverse Meinung. Eine grundsätzliche Meinung hab ich dazu eigentlich gar nicht. Mir gefällt nur einfach der zu kleine Bereich nicht in dem ich den Center orten kann nicht. Das war schon so als ich zum allerersten mal eine Surroundanlage gehört hab. Vll. liegt es ja auch nur an mir.
Ich finde es einfach cool auch mal andere Dinge auszuprobieren oder mal andere wege mitzugehen. Follgotts DBA Konfiguration läuft/ bzw. lief bei mir auch sehr erfolgreich.
Das hätte man ja auch über einen Phantomcenter zw. Links und Rechts erreichen können. Aries hat es aber so besser gefallen. Ich kann keinen Doppelcenter bauen weil ich drunter und drüber zu wenig Platz habe.
Nein. Ein Phantomcenter über L/R hat den Nachteil, dass die Ortung sofort zusammenbricht, wenn man sich horizontal aus dem Sweet Spot rausbewegt. Also wenn man einfach auf einem der seitlichen Plätze sitzt. Ich denke nicht, dass es Aries´ Ziel war den Center in der vertikalen auseinander zu ziehen.
Diesen Nachteil hat ein Phantomcenter aus zwei vertikal positionierten Speaker oben und unten nicht. Dort ist das Problem eher in der vertikalen Ortung. Die vertikale Position verändert sich beim Sitzen aber in der Regel nicht signifikant, schwieriger wird es dann eben wenn es mehrere Reihen auf unterschiedlichen Höhen zu beschallen gilt.
Ich finde es einfach cool auch mal andere Dinge auszuprobieren oder mal andere wege mitzugehen.
Definitiv. Schrieb ich ja auch. Nur sollte das dem Leser auch klar gemacht werden. Einen grundlegenden Vorteil einer Gerzon Matrix habe ich bis jetzt nicht erkannt.
Nein. Ein Phantomcenter über L/R hat den Nachteil, dass die Ortung sofort zusammenbricht, wenn man sich horizontal aus dem Sweet Spot rausbewegt.
Ja, diesen Nachteil hat die Gerzon Matrix auch, wenn auch nicht ganz so dramatisch wie ein Phantomcenter.
Nur sollte das dem Leser auch klar gemacht werden. Einen grundlegenden Vorteil einer Gerzon Matrix habe ich bis jetzt nicht erkannt.
Hab ja auch nirgends geschrieben, dass man eine Gerzon Matrix braucht. Hab nur mein Empfinden niedergeschrieben.
Da ich gestern auch gesucht habe:
http://decoy.iki.fi/dsound/amb…otherlode/source/7038.pdf
Das passende paper mit der grauen Theorie…
In der Tat, eine Menge Theorie.
Zur Wirkung (akustische Wahrnehmung) finde ich die Aussagen jedoch ziemlich "dünn".
Die Zwei und Aries wisst ihr Zwei eigentlich wie eine Gerzon Matrix klingt?
Nein, ich habe noch kein solches System gehört.
Bisher hatte ich angenommen, dass es vergleichbar funktioniert wie das Altitude Remapping.
Nach der Lektüre des Papers und Deiner Schilderung ist das aber anscheinend doch nicht so:
Erstens, weil sich die Winkellokalisierungen lt. Paper ändern und deshalb die Positionen der Lautsprecher breiter gewählt werden (Beispiel von 35° auf 45°).
Zweitens:
Ein weiterer Vorteil für mich persönlich ist die virtuelle Streckung des Centers in der Breite. Quasie ähnlich wie bei deinem Doppelcenter Aries nur in der Horizontalen. Die Sprache z.B. kommt nicht mehr punktuell aus der Mitte der Leinwand, sondern eher aus einem großen mittleren Bereich der Leinwand. Mir gefällt das viel besser als ein Phantomcenter aus LR.
Ich hatte bisher angenommen, dass
- ein Signal, dass nur auf den Center abgemischt ist, auch mit zusätzlichen Zwischenlautsprechern auf dem Center bleibt und nicht auf die zusätzlichen Lautsprecher abgemischt wird.
- nur Signale, die auf beiden Kanälen korreliert vorliegen werden entsprechend auf den Zwischenlautsprecher verschoben werden.
Wenn jedoch die Abbildung des Centers breiter wird dann ist das nicht so.
Übrigens finde ich eine sehr punktuelle Center Abbildung auch nicht immer so gut, daher gefiel mir der LR Phantomcenter vor der Installation des Doppelcenters sehr gut (auf dem Referenzplatz).
Abschließend noch eine Frage:
Der größte Unterschied bei Nutzung des Gerzon Matrix Konzepts sollte bei Hinzufügen eines Centers zu einem Stereo Setup vorliegen.
Und das nicht nur aufgrund der großen absoluten Winkelreduktion zwischen den Stützstellen sondern weil bei Stereo das meiste in der Mitte passiert, also genau dort wo die beiden Lautsprecher am weitesten weg sind.
Und wenn man nun genau dort einen Lautsprecher einfügt sollte der Effekt sehr groß sein.
Eine größere Verbreitung des Konzepts bei Stereomusik ist mir allerdings nicht bekannt.
Liegt das schlicht an der Unkenntnis der Nutzer oder ist das doch kein relevanter Vorteil (für die meisten Nutzer) und deshalb ist es so unüblich?
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