Sony Projektorenreihen HW VW XW - Paneldegradation und Kontrastverlust

    Zitat von Prof.Zweistein

    Da hier Sony-Käufer schön verallgemeinernd in einen Gut geworfen werden, sollte man hier aber auch mal erwähnen, dass es nicht nur 25k €-Geräte-Käufer gibt. Natürlich würde ich mich in dieser Preisregion auch aufregen, wenn man nach wenigen Jahren nicht mehr viel vom schönen Bild hat (das da oben halte ich aber auch für ein Extrembeispiel) und das Ding über den Gebrauchtmarkt kaum noch los wird.


    Ich habe vor 3 Jahren einen neuen HW 45 für knapp über 1000 Euro gekauft und bin immer noch komplett zufrieden. Die beschriebenen Mängel sind mir bislang nicht aufgefallen, mangels Messequipment will ich aber natürlich auch nicht behaupten, dass es überhaupt keine Einbußen hinsichtlich des Kontrastes gegeben hat. Aber selbst wenn, macht das Ding immer noch ein mindestens genauso gutes, wenn nicht besseres Bild, als die anderen Projektoren in dieser Preisklasse. Daher finde ich es immer etwas befremdlich, grundsätzlich jedem von einem Sony abzuraten und Sonykäufern Gedankenlosigkeit zu unterstellen.


    Just sayin...

    Naja, du beschreibst hier auch einen ziemlichen Edgecase. Klar, wenn du nur 1000€ ausgegeben hast kann man natürlich sagen, dass auch ein gedrifteter HW45 einen besseren Kontrast als die in der Preisklasse üblichen DLPs hat. Dass das hier nicht das Thema ist, sollte jedoch auch klar sein.

    Was die OLEDs angeht. Für 25k€ gibt es den 97G2. Für 19k€ den 88Z2 (der hat sogar ein 8K Panel). Das ist dann am Ende nicht teurer als 2x bei Sony zuzugreifen. ;) Imo sind wir in einer Übergangsphase, was die Großbildtechnik angeht. Da würde ich mir heute schon generell überlegen, ob ich zu der Gruppe gehöre, die einen PJ braucht. Für unter 2,5m würde ich da keinen PJ für so viel Geld mehr kaufen und darüber stünde Sony halt einfach mal auf der schwarzen Liste. Und das bei mir zB schon seit ca 2013 als die Thematik an Fahrt aufgenommen hat.

    Zitat von Mekali

    Da bin ich bei Dir. Nur suggeriert Deine Angabe zum nicht vorhandenen Drift, dass Dein ehemaliger 760 zu den 10% nicht betroffenen Geräten gehört hat.

    Zu welchen 10% ? Und was heisst nicht betroffen ?

    Zum gefühlten 20. mal: Drift und Kontrasteinbruch sind zwei unterschiedliche Dinge ... Ersteres, der Gammadrift, ist reversibel, das zweite, ein Kontrasteinbruch auf Grund des reduzierten on/off ist nicht reversibel. Ich hatte wiederholt bei meinem 760erden Drift korrigieren müssen (beim NZ9 übrigens bereits schon 2fach innert 500h). Der on/off war aber bei meinem 760er nie reduziert. Genausowenig wie der on/off übrigens beim NZ9 durch den Drift beeinflusst wurde. Ich habe übrigens noch keinen Sony gesehen, der nicht früher oder später driftete. Gleiches gilt auch für JVC.

    Und da jetzt sicher wieder die Oberschlauen kommen: Ja, es gibt IMO einen wesentlichen Unterschied Sony und JVC: die JVC sind nämlich so gut wie gar nicht von einem Kontrasteinbruch (on/off) betroffen.

    Warum so dünnhäutig? Mir ist der Unterschied zwischen dem korrigierbaren Gammadrift und dem unkorrigierbaren Kontrasteinbruch durch aus bekannt.

    Zitat von Mori

    Ich hatte einen 760er und während 5 Jahre war ich sehr zufrieden: ich hatte keinen Kontrastverlust zu verzeichnen.

    Ich bezog meinen Post auf diese Aussage. Und ich bleibe dabei, dass der Grund für den nicht vorhandenen Kontrasteinbruch mit dem Austausch des optischen Blocks zusammenhängt. Nicht mehr und nicht weniger.


    Alles andere ist doch ein alter Hut. Jeder LCOS driftet im Gamma. Stelle ich gar nicht in Frage.


    Die 10% beziehen sich auf Ekki‘s Aussage, dass 10% der untersuchten Geräte keinen Kontrasteinbruch aufwiesen.

    Zitat von steakhouse

    Naja, ab irgendwann war auch der Gammadrift nicht mehr korrigierbar. Deswegen wird Sony bei dir ja auch den opt. Block getauscht haben.

    Gammadrift ist, bzw. war bisher immer korrigierbar. Die Regelungs-Spielräume sind enorm. Bei bis zu 8 Jahre alten Projektoren konnte ich auch immer den Farbraum Bt.709 wieder herstellen. Der HDR-Farbraum (Bt.2020) hat ohnehin, auch neu, seine frühen Limitierungen.

    Das war bei den Sonys um 2013 herum noch anders. Die Frage ist hier aber auch, ob dieses Ausreizen des Regelbereichs nicht auch wieder den Kontrast beeinflusst. Ebenso fraglich, ob man das ganze überhaupt künstlich trennen muss und ob nicht jeder PJ von Sony, der heftig im Gamma driftet dies nicht auch im Kontrast tut. Am Ende lenkt das nur vom Thema ab, wenn Sony User und Händler hier anderen Sand in die Augen streuen wollen.

    Zitat von steakhouse

    Deswegen wird Sony bei dir ja auch den opt. Block getauscht haben.

    Nein, falsch. Hintergrund war eine stecken gebliebene Blende. Das im Detail nochmals aufzurollen ist müssig.

    Zitat von Aries

    Was die Rechnung zum NZ9 anbetrifft (muss 10 Jahre halten):

    Ich gehe davon aus, dass ein NZ9 ähnlich lange hält wie ein NZ7 oder NZ8 - oder aufgrund der höheren Lichtstärke und der höheren thermischen Beanspruchung sogar kürzer.

    Wenn Dein Kriterium Abschreibung p.a. bis zum Ausfall ist dann wäre also ein günstigeres Modell vorteilhafter.

    :)

    Der NZ9 ist lichtstärker, aber das heisst nicht, dass die thermische Belastung auf Polfilter und Panels ungünstiger ist also bei den kleineren Geräten. Die Leistungsaufnahme ist, so wie ich das in Erinnerung habe, nämlich identisch. Das grössere und bessere Objektiv ist effizienter. Klar, die kleineren Geräte sind natürlich günstiger, aber in der Zeit des Benutzens bekommt man aber auch weniger an Bildqualität (Leistung) geboten. Ich würde mich deshalb heute wieder für den NZ9 entscheiden. Ich bin rückblickend ausgesprochen froh, auf "Nummer sicher" gegangen zu sein. Gleich den NZ9 zu kaufen ist günstiger als nach kurzer Zeit bereits wieder ein Upgrade zu machen. Bei einem Reparaturfall ist es dann interessanter einen NZ9 zu reparieren als einen NZ7.

    Zitat von steakhouse

    Am Ende lenkt das nur vom Thema ab, wenn Sony User und Händler hier anderen Sand in die Augen streuen wollen.

    Wie bitte? Können wir hier nicht differenziert darüber sprechen, was möglich ist und was nicht? Der Kontrast leidet weder unter der Gamma- noch unter der Farbraumkorrektur.


    Ob jetzt 90%, 95% oder 100% der Sony-Beamer irgendwann Kontrast verlieren, sollte als gefestigte Aussage genügen, jedem bei seiner persönlichen Abwägung klarzumachen, dass das Risiko als ziemlich hoch einzuschätzen ist.

    Sicher? Mori behauptet, dass bei ihm nur Gamma gedriftet ist, der Kontrast nie. Jetzt sagst du, dass man den Gammadrift immer korrigieren konnte. Trotzdem wurde bei Mori der opt. Block getauscht. Ganz ehrlich? Das reimt sich nicht und genau das macht mich misstrauisch. Und was habe ich nicht seit 2013 alles für Ausreden und Umdefinierungen gelesen, die einfach die User beruhigen sollten (nur HW ist betroffen, nur wenn man sie ganz lange nicht nutzt, Modellreihe xyz hat das Problem gelöst usw). Hand auf's Herz: Wie viele Sony Beamer sind denn nur vom Gammadrift betroffen, ließen sich ohne Probleme korrigieren und sind aber NICHT vom Kontrasteinbruch betroffen? Wohl nicht so viele. In der Realität geht wohl eher der Gammadrift auch mit dem Kontrastdrift einher. Die Geräte sind idR von beidem betroffen. Nur eines davon kannn man offenbar zumindest erstmal lösen.

    Zitat von steakhouse

    Sicher? Mori behauptet, dass bei ihm nur Gamma gedriftet ist, der Kontrast nie. Jetzt sagst du, dass man den Gammadrift immer korrigieren konnte. Trotzdem wurde bei Mori der opt. Block getauscht. Ganz ehrlich? Das reimt sich nicht und genau das macht mich misstrauisch. Und was habe ich nicht seit 2013 alles für Ausreden und Umdefinierungen gelesen, die einfach die User beruhigen sollten (nur HW ist betroffen, nur wenn man sie ganz lange nicht nutzt, Modellreihe xyz hat das Problem gelöst usw). Hand auf's Herz: Wie viele Sony Beamer sind denn nur vom Gammadrift betroffen, ließen sich ohne Probleme korrigieren und sind aber NICHT vom Kontrasteinbruch betroffen? Wohl nicht so viele. In der Realität geht wohl eher der Gammadrift auch mit dem Kontrastdrift einher. Die Geräte sind idR von beidem betroffen. Nur eines davon kannn man offenbar zumindest erstmal lösen.

    Führst du einen persönlichen Krieg gegen

    Sony? Bzw, warum geht dir das so nahe?

    Der VW760 von Mori hängt ja jetzt bei mir an der Decke.

    Ich kann bestätigen, dass der Kontrast mit über 17000:1 einem Neugerät entsprach.


    Trotzdem war er nun 2 mal im Service wegen sehr ungleichmässiger Farbtemperatur im Bild; Die Ecken waren deutlich kälter als die Bildmitte.

    Beim ersten Service wurde der optische Block getauscht. Das Problem wurde besser, aber für mich immer noch sehr störend im Filmbetrieb.

    Beim 2. Mal wurde dann auch der Laser getauscht.

    Dauerte jeweils ca. 3 Wochen, die Hälfte davon Versandzeit nach Frankreich.

    Nun fällt es mir in Filmen nicht mehr auf, aber in einem Graubild ist es immer noch zu erkennen.

    Der Kontrast ist mit dem "neuen" Block übrigens nicht mehr so gut wie vorher. Dafür ist er deutlich heller geworden.


    Hoffe nun, dass er die nächsten paar Jahre stabil bleibt, bis es mal gebrauchte JVC NZ günstig gibt. :big_smile:


    Gruss

    :sbier:

    Ja, es ist eher ungewöhnlich, dass bei einer hängenden Blende gleich der ganze Lichtweg getauscht wird. *Mori* war ja selbst darrüber überrascht. Bei User Namor Noditz 590er wurde dreimal die hängende Blende durch einen Objektivtausch repariert.


    Nach meiner Einschätzung tritt Gammadrift wirklich immer auf. Ich habe noch keinen Sony vermessen, der diesen nicht in gewissen Umfang hatte. Ich habe auch noch keinen Sony gemessen, der ohne jeglichen Kontrastverlust war. Ich kümmere mich aber auch eher um ältere Geräte. Aber zumindest habe ich erst unlängst einen 7 Jahre alten VW520 kalibriert der noch 7.200:1 Kontrast hatte. Kurz danach habe ich einen 4,5 Jahre alten VW570 kalibriert der hatte nur noch 2.500:1. Also die Varianz ist nicht unerheblich.


    Farbraumdrift tritt insbesondere bei Bt.709-Einstellung auch immer in gewissen Umfang auf. Mit dem Alter der Geräte zunehmend. Für Bt.709 sind im Sony auch für die Farbraumeckpunkte schon Zumischungen der beiden anderen Farben per LUT definiert, da der native Farbraum ja etwas größer ist. Die vordefinierte Zumischung von 'Blau' verstärkt sich durch die Degeneration des Panels im blauen Lichtweg. Aus vielleicht 10% Blau-Zumischung werden faktisch 25-30%. Dadurch schrumpft der Farbraum von der Grün- und Rotachse nach innen. Das lässt sich aber über die Farbraumkorrektur und eine zusätzliche Farbkorrektur recht gut auslgeichen.


    Es sind natürlich nicht nur die Eckpuntke des Farbraums die sich verschieben, sondern auch alle Farben innerhalb des Farbraums. Wie das aussieht zeigen die Saturationspunkte der Primär- und Sekundärfarben mit 25/50/75/100% Sättigung. Hier ein älterer HW45 vor der Kalibrierung: Grün wandert Richtung Cyan, Rot wandert in Richtung Magenta, Magenta und Cyan wandern in Richtung Blau.



    Und trotzdem lässt sich auch das, neben dem Gamma, wieder vollständig beheben. Sogar die Hauttöne sind bis auf einen einzigen, alle noch unter DeltaE <3.

    Blau lasse ich bewusst mit erhöhter Sättigung so stehen, weil es den meisten Nutzern so besser gefällt.



    Der Kontrastverlust bleibt, das richtige Gamma und die korrekten Farben sorgen aber wieder für ein ungleich besseres Gesamtbild.

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