Atmos Lautsprecher: Abstrahlverhalten und Positionierung

Zitat von macelman

Ich lese ja sehr häufig, dass das erste Kriterium für die Atmos Lautsprecher die Gehäusetiefe ist. Sprich: der Lautsprecher muß flach sein wegen der Deckenhöhe.

Ich selber komme immer mehr zu dem Punkt, dass das für mich eigentlich überhaupt nicht der wichtigste Faktor ist.

Ist es auch nicht.

Aber wie so oft ist es halt die Summe der Faktoren.

Ich stimme Dir zu, dass der LS erstmal grundsätzlich das können muss was ich von ihm erwarte (z.B. das von Dir genannte Abstrahlverhalten oder vlt. auch gewünschter SPL) und dann versuche ich weitere Anforderungen wie z.B. möglichst geringe Gehäusetiefe zu matchen.

Ich hab eher in Erinnerung dass das mit den Flachen LS auch eher auf Moe‘s „Mist“ gewachsen ist, da er ja viel in solchen Sachen zu Rate steht und schlechte Erfahrung mit SBIR bei Atmos LS gemacht hat.

Zitat von macelman

Hallo zusammen

ich beschäftige mich aufgrund dessen, dass ich in meinem Kino ja neue Atmos Lautsprecher installiere im Moment sehr stark mit dem Thema Atmos Lautsprecher Positionierung und Abstrahlverhalten. Eine Sache geht mir dabei nicht aus dem Kopf.

Ich lese ja sehr häufig, dass das erste Kriterium für die Atmos Lautsprecher die Gehäusetiefe ist. Sprich: der Lautsprecher muß flach sein wegen der Deckenhöhe.

Ich selber komme immer mehr zu dem Punkt, dass das für mich eigentlich überhaupt nicht der wichtigste Faktor ist. Warum?

Weil Gehäusetiefe alleine eigentlich nichts bringt.

Bei mir steht als 1. Punkt immer die Abstrahlcharakteristik des Lautsprechers an sich auf dem Pflichtenheft.

Also nicht die Frage: Wie sollte mein Lautsprecher idealerweise abstrahlen sondern wie strahlt mein Lautsprecher ab und wie positioniere ich diesen an der Decke optimal, damit der gegebene Lautsprecher ideal abstrahlt.

Was also nützt es mir, wenn ich einen Lautsprecher habe der 10cm tief ist, ich diesen flach an die Decke gemäß Dolby/Auro Vorgabe hinschraube und dann vom Abstrahlverhalten überhaupt nicht passt, ich also vom Schallereignis eigentlich gar nicht das mitbekomme was ich mitbekommen soll.

Warum schreib ich das: Weil ich das sehr oft in den Diskussionen sehr vermisse und es immer nur um "flache Lautsprecher" und Elevationswinkel geht. Diese Vorgehensweise ist m.E. nur gerechtfertigt wenn ich mich mit den LS noch nicht festgelegt habe.

Mir fehlt aber bei den Diskussionen meist die Diskussion wie das Abstrahlverhalten den LS ist. OHNE dieses zu kennen kann man doch eigentlich gar keine gute Empfehlung geben oder irre ich mich? Bei den meisten Herstellern sucht man da auch vergebens.

Für mich also eine Henne Ei Problem.

Aber wollen wir nicht alle zum optimalen Schallereignis kommen.

VG Jochen

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Sehe ich genauso. Mein Eindruck ist, dass einige den Einfluss von qualitativ hochwertigem Decken-Sound auf die Gesamtperformance unterschätzen.

Nach dem Motto: "Da kommt ja eh nicht viel raus. Brauch ich auch nix dolles für."

Wenn das Budget begrenzt ist, kann man schon am ehesten an der Qualität der Deckenlautsprecher sparen. Es muss einem aber auch klar sein, dass einem dann etwas entgeht.

Bezüglich angewinkelter Lautsprecher.

In vielen Fällen klingt ein günstiger Lautsprecher, der perfekt auf den Hörplatz strahlt besser als ein teurer Lautsprecher, der in den Fussboden strahlt.

Am Ende ist es für mich ein Dealen mit Kompromissen. Die eine perfekte Lösung gibt es für mich nicht.

Wenn ich z.B. 2m Deckenhöhe habe, möchten ich und viele andere eben keine 20-25cm Höhe opfern, um sich dann ständig den Kopf zu stoßen. Wenn ich nur einen Sitz sinnvoll beschallen möchte, sieht die Lösung sicher auch anders aus, als bei 3 Sitzreihen.

Da im Gegenzug zu den Lautsprechern der unteren Ebene (wo sich der Fehlwinkel meist nur in einer Ebene in größerem Rahmen ändert), sich bei Deckenspeakern der Abhörwinkel dreidimensional ändert und das aufgrund der geringeren Abstände auch noch deutlich ausgeprägter, finde ich einen Koax oder sehr eng beieinanderliegende Schallzentren auch laufzeittechnisch sehr berechenbar. Ich bin zudem nicht zwangsläufig für flache Speaker, sondern für eine Schallwand, die keine Artefakte erzeugt und da hat eine inceiling-Lösung durchaus Vorteile.

Ergo bin ich also nicht in erster Linie für flache Speaker. Mit einer steilen Anwinkelung an einer horizontalen Decke ohne ausreichend Absorption davor habe ich keine guten Erfahrungen gemacht. Einen Koax der auf Achse abgestimmt wurde, senkrecht nach unten abstrahlen zu lassen, ist auch keine sinnvolle Lösung. Im Groben sind es daher einzelne Aspekte, die entweder aus dem Zusammenhang gerissen oder falsch interpretiert werden. Ich sehe die Grundanforderungen durchaus ähnlich, aber auch das isolierte Betrachten des Abstrahlverhaltens nicht als der Weisheit letzten Schluss.

Abstrahlverhalten und Hörwinkel bzw. Einwinkelung sind untrennbar miteinander verbunden. Man kann nicht das eine ohne das andere betrachten. Das hat letztendlich nicht nur mit dem Höhenabfall unter Winkeln (frequenzabhängige Richtwirkung) zu tun, sondern auch damit, wie das Verhältnis zwischen Direktschall und Reflexionen ausfällt. Insofern sollte das Gesamtkonzept überlegt sein.

Übrigens: man kann sicherlich auch Lautsprecher bauen, die asymmetrisch abstrahlten und nicht eingewinkelt werden müssen. Ist halt ggf. mehr Aufwand.

Ich simuliere übrigens gerade einen asymmetrisch abstrahlenden Deckenlautsprecher. Die vorläufigen Ergebnisse sind schon recht vielversprechend. Ich muss da noch etwas optimieren.

Jedenfalls halte ich es für machbar, einen flachen 2-Weger zu bauen, der seine Hauptabstrahlkeule auf ca. 30° richtet. Wenn das einen gewissen Stand hat, kann ich es hier gerne mal vorstellen.

Zitat von FoLLgoTT

Ich simuliere übrigens gerade einen asymmetrisch abstrahlenden Deckenlautsprecher. Die vorläufigen Ergebnisse sind schon recht vielversprechend. Ich muss da noch etwas optimieren.

Jedenfalls halte ich es für machbar, einen flachen 2-Weger zu bauen, der seine Hauptabstrahlkeule auf ca. 30° richtet. Wenn das einen gewissen Stand hat, kann ich es hier gerne mal vorstellen.

Das klingt interessant. Und jetzt noch dazu eine asymmetrische Schalldruckverteilung, so dass jeder Platz die selbe Lautstärke abbekommt. Man bräuchte sowas wie ein Line-Array (PA-Technik) in winzig. Ich dachte an sowas wie ein Multicell-Horn mit verschiedenen Querschnitten am Hals aber gleich großen Querschnitten am Mund (oder umgekehrt).

Zitat von DerSDX

Und jetzt noch dazu eine asymmetrische Schalldruckverteilung, so dass jeder Platz die selbe Lautstärke abbekommt.

He he, die Anforderung ist schön. Die würde ich aber erstmal an die wichtigeren Lautsprecher stellen, also die untere Ebene. Vor allem im Zusammenspiel mit dem DBA, was ja vom Pegelverlust über Entfernung so gar nicht für mehrere Sitzreihen zu den restlichen Lautsprechern passt.

Ich sehe allerdings keine Chance, das in akzeptabler Größe umzusetzen. Und selbst Line Arrays müssen lang genug sein, um zu funktionieren. Bei den hier gängigen Deckenhöhen würde man dann dann ständig gegen die Bananen, die von der Decke hängen, stoßen.

Zitat von DerSDX

Ich dachte an sowas wie ein Multicell-Horn mit verschiedenen Querschnitten am Hals aber gleich großen Querschnitten am Mund (oder umgekehrt).

Die Messungen, die ich bisher von Multicellhörnern gesehen habe, waren eher gruselig. Aber die waren auch immer sehr lang. Rein platzmäßig sehe ich da aber auch eher Probleme.

Meine Anforderung (2,2 m Deckenhöhe) sind ganz klar: das Teil muss flach sein. Mehr als ca. 10 cm Höhe will ich nicht opfern. Also scheiden diese beiden Möglichkeiten, zumindest bei mir, aus.

Derzeit habe ich einen 2-Weger mit asymmetrischem Waveguide im Simulator. Auf 30° lässt sich das Abstrahlverhalten schon recht gut optimieren. 45° sind dann auch noch abgedeckt. Darüber wird es (derzeit) zunehmend schwieriger.

Was man aber auch nicht vernachlässigen darf, ist die Deckennähe, die das Abstrahlverhalten stark beeinflusst. Ich kann dann auch mal zeigen, wie viel es ausmacht, so einen flachen Lautsprecher an die Decke zu nageln. Die rückwärtigen Reflexionen lassen das Abstrahlverhalten nicht mehr so schön aussehen. Wenn man dann bedenkt, dass häufig noch Skyline-Diffusoren danebenhängen, wird es wahrscheinlich nicht unbedingt besser. Aber angewinkelte Lautsprecher haben ähnliche Probleme. Die Decke ist einfach zu nah dran.

Zitat von macelman

Willst Du mit der Schallführung die Abstrahlung auf mehrer Plätze optimieren?

Ich möchte die Hauptabstrahlkeule in Richtung Referenzplatz ausrichten, ohne das Lautsprechergehäuse anzuwinkeln. Mein Testmodell (freifliegend) sieht derzeit so aus:

Das vertikale Abstrahlverhalten sieht wie folgt aus. Es ist auf -30° normiert. Das entspricht der Richtung, in die der Hochtöner zeigt. Also nach oben. Den Lautsprecher könnte man somit auf den Referenzplatz ausrichten. Ggf. dreht man noch die die Treiberanordnung, wenn das Gehäuse ein Quadrat sein soll, dass sich zwischen die Diffusoren/Absorber-Platten einfügt.

Wie gesagt, das ist noch nicht optimiert und nur ein erster Test. Grundsätzlich ist das Prinzip aber möglich. Was ich genau bei mir machen werde, steht noch nicht fest.

Zitat von macelman

Ich muß jetzt auch nochmal fragen warum Du nicht mehr als 10cm opfern willst. Die meisten Atmos montiert man ja eher seitlich. Und bei 2,20 Deckenhöhe könnte man doch auch mal 15-20cm opfern, es sei denn Du bist 2 Meter groß.

Ich habe vorne und hinten ja noch ein Podest. Dadurch geht zusätzlich Höhe verloren.

Das ist ja quasi das gleiche Horn-Prinzip wie die Hochtöner bei Andy Cres oder?

Zitat von macelman

Ich überlege aber noch ob die Anordnung des TMT so gut ist, weil ich bedenken hätte, dass der bei der Trennfrequenz noch bündelt und Du somit die Abstrahlung nicht hinkriegst. Das ist m.E. aber sehr stark Treiber abhängig.

Die Eigenbündelung durch die Membrangröße ist in der Simulation enthalten. Reale Treiber richten eher weniger, weil sich der innere Teil der Membran zunehmend abkoppelt.

Aktuell liegt die Trennfrequenz bei 1 kHz, also sehr niedrig. Da muss ich sowieso schauen, welche (kleine) Kalotte das packen könnte. Zum Glück sind durch die geringen Abstände zum Sitzplatz die Anforderungen an den Maximalpegel deutlich geringer als bei den Frontlautsprechern. Wie gesagt, ist nur ein erster Test.

Zitat von macelman

Ah okay. Wußte nicht, dass Du vorne auch eines hast.

Doch, das ist das mit den Tauchspulenmotoren.

Zitat von Squeezeman

Das ist ja quasi das gleiche Horn-Prinzip wie die Hochtöner bei Andy Cres oder?

Ja, das Prinzip dürfte dasselbe sein.

Zitat von FoLLgoTT

He he, die Anforderung ist schön. Die würde ich aber erstmal an die wichtigeren Lautsprecher stellen, also die untere Ebene..

Ach stimmt… ging hier ja um die Deckenlautsprecher.

Was mir bei dieser Diskussion fehlt ist die Herleitung wie das Abstrahlverhalten idealerweise aussehen soll.

Das Abstrahlverhalten ist kein primäres Ziel sondern es ergibt sich aus den Zielen für die Tonwiedergabe:

- Welche Charakteristiken für die akustische Wiedergabe werden angestrebt?

- Welche potenziell schädlichen Effekte sollen vermieden werden?

Als Beispiel siehe in meinem Thread der Abschnitt über gute und schlechte Reflexionen und die Konsequenz für das Abstrahlverhalten der Aries Lautsprecher.

Dabei gilt es die Wechselwirkungen Lautsprecher - Raum unter Berücksichtigung von Aufstellung und Ausrichtungen der Lautsprecher, akustischen Eigenschaften des Raums sowie Hörpositionen und Abständen zu berücksichtigen.

Und dann gibt es natürlich noch Randbedingungen betr. Größe der Lautsprecher und Aufwand - z.B. lassen sich die Aries Lautsprecher mit einer Abmessung von 158 cm nicht an der Decke ausrichten.

Ganz unabhängig vom Einzelfall gilt jedoch, dass es bei den Anforderungen an das Abstrahlverhalten von Deckenlautsprechern und Lautsprechern der Hörebene zwar generelle Gemeinsamkeiten, aber auch relevante generelle Unterschiede gibt.

Als die wichtigste Gemeinsamkeit sehe ich ein über die Wellenlängen möglichst gleichmäßiges Abstrahlverhalten.

Als wesentliche Unterschiede sehe ich:

- Geringere Abstände -> eher breiteres Abstrahlverhalten (sofern mehrere Plätze beschallt werden)

- Wahrnehmung von Richtungen bzgl. Höhenwinkel deutlich ungenauer -> Frühe Reflexionen aus ähnlichen Richtungen wie Direktschall deutlich weniger störend als in Hörebene

- und vor allem: Keine vorteilhafte Anisotropie wie in der Hörebene (horizontal breiter, vertikal enger)

Desweiteren sollten aufgrund der geringen Abstände zum Hörplatz die HT/MT/TT Wege bei Deckenlautsprechern näher beieinander sein, ideal sind dabei Koaxialkonzepte.

Fazit:

Deckenlautsprecher haben spezifische Anforderungen, die sich von den Lautsprechern in der Hörebene signifikant unterschieden.

Das Konzept für die Decke die gleichen Lautsprecher wie im Surroundbereich zu verwenden ist daher mMn nicht ideal.

Ich hatte mir zu dem Thema in meinem Thread auch schon Gedanken gemacht, das deckt sich hier mit einigen Aussagen. Auffällig ist, das es wenig kommerzielle Lösungen gibt, die konsequent für den Einsatz als Deckenlautsprecher optimiert sind.

Zitat von Wooderson

Nach LCR und Surround, jetzt zur letzten Kategorie – den Ceiling-/Top-/Decken-Lautsprechern die mit den 3D-Tonformaten neu dazugekommen sind. Hier ist die Abstrahlung besonders interessant, weil sie doch sehr speziell ist. Im Grunde gibt es ja zwei Fälle:

1. Lautsprecher in definiertem vertikalem Winkel vor oder hinter dem Hörer (x.x.4 Atmos: +/-30-55° Auro +/-20-40°*)
2. oder direkt über dem Hörer (x.x.2), bzw. beide Fälle (x.x.6 jeweils ca. 0°)
3. In der Breite an LCR angelehnt

Daraus ergeben sich folgende Anforderungen:

• Durch die sich aus (1) ergebenden spitzen Winkel, muss entweder (a) die Hauptstrahlachse stark geneigt werden oder (b) das Abstrahlverhalten sehr breit sein (>90°)
• Die Hauptstrahlachse lässt sich entweder durch (c) eine Anwinkelung des ganzen Lautsprechers oder aber (d) durch eine asymmetrische Schallführung erreichen
• Die Lösungen (b) und (c) verursacht destruktive Reflexionen von der Decke/Rückwand (c) oder insgesamt (b). Dies lässt sich ggfs. durch raumakustisch eMaßnahmen mindern, ist aber erstmal suboptimal
• Optimal wäre der plane Deckeneinbau mit einer in Richtung Hörplatz verschobenen Hauptstrahlachse und mäßiger Bündelung (<90°). Der Effekt wäre im Idealfall der gleiche wie eine Anwinkelung, jedoch ohne die negativen Reflexionen.

Beispielhafte Konstruktionen die dieser Strategie folgen, wären:

• https://procella.audio/product/p5icw-2/
• https://steinwaylyngdorf.com/steinway-sons-ic-16-2/
• https://www.jblsynthesis.com/p…g-loudspeakers/SCL-8.html
• https://www.proaudiotechnology.com/scrs25ica
• https://www.lb-lautsprecher.de…baulautsprecher/DE-300-FR

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* = Da die meisten Kinos im Keller sind, gehe ich von niedrigerer Deckenhöhe aus, so das die von Auro3D geforderten Winkel meist besser durch die Deckenmontage zu erreichen sind.

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