Werden immer größere TVs die Projektoren verdrängen?

Zitat von Holger

Für den Massenmarkt in Deutschland sind 30.000 Euro - oder auch 19.000 Euro für den 115"er TV keine bezahlbaren Regionen.

Ich verstehe nicht, warum Du hier den Massenmarkt aufführst, denn Heimkino ist per se kein Massenmarkt. Interessant wäre vielmehr die Frage, ob es einen ausreichend großen Markt für teure Bildendgeräte gibt. Wenn man sich anschaut, wie gut sich der NZ9 verkauft, dann ist der Markt bis 26k definitiv vorhanden. Auch darüber gibt es den Bragi, den Barco sicher nicht anbieten würde, wenn es keinen Markt dafür gäbe. Auch der GTZ380 für 80k scheint sich wirtschaftlich für Sony zu rechnen.

Insofern würde ich sagen, dass der Markt für höherpreisige Bildendgeräte vorhanden ist. Man sollte auch nicht nur auf den deutschen Markt schauen. Weltweit gibt es eine Nachfrage nach hochwertigen Heimkinos, so dass entsprechende Geräte auch weltweit angeboten werden können.

Ob und wie und wann das von wem bespielt wird, ist natürlich eine andere Frage.

Ein Kollege hat sich letztens einen günstigen 100"-TV gekauft (TCL glaube ich). Die unhandlichen 100 kg durch das Treppenhaus in den Altbau zu befördern, war wohl nicht unbedingt einfach und nur mit 5 Mann möglich, erzählte er mir. Ich denke auch, dass die Größe demnächst eine Grenze für die breite Masse angelangt hat, weil man die Dinger sonst einfach nicht mehr um die Ecken transportiert bekommt.

Wir haben einen Film und ein paar Schnipsel darauf gesehen, die Highlights waren wirklich enorm hell. Das sah schon gut aus. Über Auflösung usw. brauchen wir nicht zu sprechen, da kommt kein Projektor heran. Allerdings sah man in bestimmten Szenen ein merkwürdiges Shading, als ob die Hintergrundbeleuchtung (bzw. Lokal Dimming) da nicht gleichmäßig wäre. Sah aus wie ein Fehler und ich hätte ihn ggf. zurückgegeben. Ist halt kein OLED. Und hier sehe ich generell ein Problem. Wenn die Kiste so groß und schwer ist und dann auch noch eine Serienstreuung oder Defekte hat, ist das alles nicht mehr handlich und kann viel Ärger nach sich ziehen. Mal abgesehen davon, dass 2,5 m Diagonale immer noch klein sind. Ich würde einen 4 m breiten TV, der meine Leinwand in der Größe ersetzen könnte, nicht in einem Stück durch den Kellerflur bekommen. Völlig unmöglich.

Also entweder es gibt irgendwann etwas Gutes von der Rolle oder eben die modulare LED-Wand im bezahlbaren Preisbereich. Schauen wir mal, wie sich das die nächsten Jahre entwickelt. Zumindest muss die Technologie wechseln, wenn es für den Massenmarkt größer werden soll. Die Monolithvariante ist einfach dadurch begrenzt, dass man sie irgendwann nicht mehr in den Raum bekommt.

Zitat von suke

Ich verstehe nicht, warum Du hier den Massenmarkt aufführst, denn Heimkino ist per se kein Massenmarkt.

Ich habe auf Andys Beitrag schon geschrieben, dass meine Aussage auf die Aussagen von Marc und Keya bezogen waren - NICHT AUF UNSEREN KLEINEN HEIMKINOMARKT! (extra fett geschrieben, damit man meine Intention eventuell besser versteht).

Zitat von marc_b_koeln

Ich bin schon sehr gespannt, wann LED Walls mal in den Consumerbereich reinrutschen, hoffentlich noch zu meinen Lebzeiten

Zitat von Keya

Ich glaube es ist der nächste logische Schritt nachdem die normalen TV Panels ihr bezahlbares Maximum erreicht haben. Ein wenig mehr und man hat ganz simpel betrachtet das große Problem solche riesigen Bildschirme noch durch irgendwelche Treppenhäuser oder Türen zu bekommen.

Daher wird es wiegesagt, der nächste praktische und logische Schritt werden und das wird keine 20 Jahre sondern eher so im Rahmen von geschätzt 5 Jahren passieren.

Es sei denn die Laser TV's werden besser angenommen und die Technik macht einen großen Step nach vorne. Letzteres ist physikalisch betrachtet wohl eher nicht der Fall.

Die LED Walls werden kommen und in bezahlbaren Regionen landen. Die Produktion und der Transport... alles ist einfacher. Selbst der Service ist einfacher da modular. Ich denke sogar die Montage wird soweit vereinfacht werden, dass der Consumer es dann sogar alleine hinbekommt. P&P

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Der bezahlbare Consumermarkt bedeutet in Deutschland lauf Statista und GfK Bildgrößen im Bereich 55"-65" und Preise bis 1.000 Euro (Stand 2022, hab extra nochmal nachgeschaut).

In diesem Massenmarkt wird eine LED-Wall meiner Meinung nach nie ankommen.

Dass wir hier in unserer Heimkino-Bubble auch mehrere 10.000 Euro für eine große LED-Wand ausgeben werden - geschenkt, unterschreibe ich sofort. Das war aber überhaupt nicht der Sinn und die Intention meines Beitrags.

Ich hoffe jetzt ist es etwas klarer.

Zitat von Aries

Wobei einfacher relativ zu sehen ist, im Vergleich zu einem TV aus einem Stück wird es immer aufwendiger bleiben solange eine LED Wall aus mehreren Teilen zusammengesetzt wird.

Wobei es im Fehlerfalle auch durchaus praktischer sein kann, wenn nur ein Segment gewechselt werden muss, statt dass gleich komplett mit einem 100"+-Monster hantiert werden muss.

Zitat von FoLLgoTT

Allerdings sah man in bestimmten Szenen ein merkwürdiges Shading, als ob die Hintergrundbeleuchtung (bzw. Lokal Dimming) da nicht gleichmäßig wäre. Sah aus wie ein Fehler und ich hätte ihn ggf. zurückgegeben. Ist halt kein OLED.

Das sind genau die Bildfehler, die mit der Größe der Geräte zunehmen. Exakt so etwas hatte ein Kunde gerade auch mit einem OLED. Bei heller Umgebung nicht zu sehen, aber im abgedunkelten Raum und bei Schwarzblenden (da, wo ein DIsplay eigentlich brillieren sollte), kommen solche Fehler dann zum Vorschein.

Der Kunde bekommt nun ein Austauschgerät - ich bin gespannt wie das aussieht.

Ich schließe mich der Meinung von Holger an. Die breite Masse ist zufrieden mit einer Glotze, solange sie an der Wand hängt. Soll heißen die gegen keine Unsummen dafür aus. In meinem Umfeld fahren die Autos Jenseits von Gut und böse, haben Häuser die Villen gleichen mit 6000qm Grundstücken usw. Aber die Glotze bei denen, da bekommst du Augenkrebs. Da wird kein Wert drauf gelegt. Ausreißer gibt es immer aber ist eben nicht die breite Masse.

Und klar hätte ich auch gern ne 4m LED Wall im Wohnzimmer, aber ich bin nur der Kumpel von den oben genannten und habe nicht soviel Kohle 😀😜🤣

Das mit dem Shading mag schon stimmen, ist halt auch wieder ein abwägen gewisser Pro und Contra:

Weniger/Kein Shading, dafür weniger Shärfe, Helligkeit, Kontrast, usw.

vs.
Gewisses Shading, dafür perfekte Schärfe, höhere Helligkeit und Kontrast

vs.

Perfektes (hoffentlich) Bild bei 5-10fachen Kosten und dem Risiko, dass einzelne LEDs frühzeitig ausfallen und dann umständlich eine Kachel zu tauschen ist (muss aus der gleichen Charge sein, muss mitgekauft werden, wenn die Ersatzkacheln aus sind........, wieder kalibrieren).

mal rein hypothetisch angenommen, es würden Consumer TVs mit dem Merkmal "No frame" oder mit abnehmbaren Rand kommen, dann könnte man ja zB 4 OLEDs zusammenschalten. Und das in ggf. 3 Größensprüngen. 55", 65" und 75". Aktuell bekommt man einen 55" für 1.000€, 65" kosten ca. 1500€ und 75" 2.000€. Und das dann jeweils x4. Ergo ließe sich ein 110" OLED für 4k€, ein 130" für 6k€ und ein 150" für 8k€ realisieren. Wer von euch würde da nicht zuschlagen? Es liest sich oft so, als könne jeder halbwegs gute TV einen NZ9 in Sachen Bildqualität in die Ecke stecken.

Man müsste dann nur noch über die Software sicher stellen können, dass sich die Displays zB untereinander in den Farben und der Helligkeit anpassen. Und das man einstellen kann, wann man zB 100% Bildfläche nutzen möchte und wann weniger. Ich muss nicht ständig vor einem 150" Bild hängen, um mal eben Nachrichten oder YouTube sehen zu können.

Dann wäre es nett, es wurde nur ein Display laufen. Oder man kann einstellen, welche Diagonale man gerade nutzen möchte und entsprechend reduziert sich dann der Bildbereich auf jedem einzelnen Display. Sowas würde ich mir glaube gönnen.

Mankra

Bei Austausch einer Kachel muss nichts neu Kalibriert werden.

Sollte eine Kacheln ersetzt werden sind die Kalibrierungsdaten in der Recaiver Card gespeichert und werden an die neue Kachel zurück gesendet.

Zitat von Rentiersuppe

dann könnte man ja zB 4 OLEDs zusammenschalten.

Das wird nicht ohne sichtbare Übergänge möglich sein.

Wir reden hier immer voin bei uns, die großen TCL und Hisense Fernseher werden erst mal für China entwickelt und produziert und dann wird dort am Markt geschaut wie sie ankommen.

Danach ist dann wohl der Martkt in den USA dran und irgendwann kommen wir , deswegen finde ich die Diskussion etwas müßig, weil sich von den Produzenten keiner um den Europäischen Markt schert,

der wird mitgenommen, wenn er passt.

Von dem her würde ich sagen, wenn DORT die Nachfrage nach größeren Fernsehern vorhanden ist, dann werden sie auch entwickelt und gebaut werden. Wir sollten uns von der Idee lösen, das wir das Zentrum der Welt sind,

was Unterhaltungselektronik angeht, sind wir das schon lange nicht mehr.

Zitat von Die Zwei

Das sind genau die Bildfehler, die mit der Größe der Geräte zunehmen. Exakt so etwas hatte ein Kunde gerade auch mit einem OLED. Bei heller Umgebung nicht zu sehen, aber im abgedunkelten Raum und bei Schwarzblenden (da, wo ein DIsplay eigentlich brillieren sollte), kommen solche Fehler dann zum Vorschein.

Der Kunde bekommt nun ein Austauschgerät - ich bin gespannt wie das aussieht.

Hallo,

exakt das sind so Probleme auch der meisten OLED Geräte (LCD erst Recht), die sind nicht gebaut für Pech schwarze voll abgedunkelte Räume.

Diese Problematik haben normal auch alle Led Wall Systeme, werden diese nicht auf dediziert Home Cinema getrimmt.

Daher ich glaube das der OLED hier grundsätzlich in die gleich Kerbe haut.

Abhilfe kann hier (ggf. ähnlich zur Led Wall Systemen) eine 10 bit 4.4.4 Zuspielung und Transferfunktion auf Basis PQ (nicht SDR) für HDR.

Dazu eine dahingehende ausgelegte Graustufenkalibrierung auf den Grund Daten des Gerätes.

Bei Led Wall musst du z.B. zwingend auf der Treiberchip Seite bereits linearisieren (sauberer Grund OOTF Transfer).

Das Problem sind die Abstufungen, werden die zu hart, dann treten die verschiedensten Effekte auf, die nur in entspr. Raumbedingeungen dann gesehen werden.

ANDY

Zitat von ANDY_Cres

Das Problem sind die Abstufungen, werden die zu hart, dann treten die verschiedensten Effekte auf, die nur in entspr. Raumbedingeungen dann gesehen werden.

In diesem Falle waren es zudem noch aufgehellte Ecken (kennt man doch irgendwoher ) und sogar weißes "Grieseln"/Störstreifen, also dynamische Effekte.

Zitat von Rentiersuppe

mal rein hypothetisch angenommen, es würden Consumer TVs mit dem Merkmal "No frame" oder mit abnehmbaren Rand kommen, dann könnte man ja zB 4 OLEDs zusammenschalten. Und das in ggf. 3 Größensprüngen. 55", 65" und 75". Aktuell bekommt man einen 55" für 1.000€, 65" kosten ca. 1500€ und 75" 2.000€. Und das dann jeweils x4. Ergo ließe sich ein 110" OLED für 4k€, ein 130" für 6k€ und ein 150" für 8k€ realisieren. Wer von euch würde da nicht zuschlagen?

Das ist technisch mit LCD/OLED nicht möglich, ansonsten hätte es das schon gegeben.

Es gibt von Christie eine Variante (Micro Tiles), die verwenden kleine DLP Projektoren auf kleiner (ähnlich Kabinett Größe Led Wall Systeme).

Aber auch da siehst du am Ende Stege.

Und du hast kannst schnell Probleme an den Übergängen in der Homogenität. Letzteres fällt auch allen "steglos" Monitoren (als 3x3, 5x5 etc.. Video Wände) auf die Füße, egal wie teuer die sind.

Man sieht nach einiger Zeit Homogenitätsabweichungen, die dann im Laufe des Betriebs nicht mehr weg kalibriert werden können. Aber auch da sind die Stege im Besten Fall noch 2x 0,9 mm breit.

Reine LED Technik arbeitet da anders, da du jede LED in RGB einzeln kontrollieren kannst.

DiE Ansteuerung und weitere Technik lässt diese Möglichkeit insofern auch zu, was bei keiner anderen Technik so der Fall ist.

ANDY

Zitat von Die Zwei

In diesem Falle waren es zudem noch aufgehellte Ecken (kennt man doch irgendwoher ) und sogar weißes "Grieseln"/Störstreifen, also dynamische Effekte.

Hallo,

ja genau. Die Technik dahinter fügt Dithering und Rauschen hinzu (ähnlich LED Wall), nur das erzeugt u.a. Farbverfärbungen, die wiederum die angelegte Graustufenkalibrierung kompensieren sollte (da geht es nicht um die generelle Farb und Graustufenkalibrierung auf der Bildseite).

Daher auch bei OLED zählt, je besser die Zuspielung, desto besser das Bild.

Der Envy kann ja PQ als Transferfunktion verwenden, dito 10 bit 4.4.4 sollte die Bildqelle liefern.

Dann muss der LG Mann da nochmal neu Kalibrieren, ggf. auf Kosten der Endhelligkeit, denn genau das passiert wenn ich mehr Bit benutze, um unten rum mehr Zeichnung (weniger Dithering) erzeugen muss.

ANDY

EDIT

ändert aber nichts an aufgehellten Ecken, was bei LED Wall erst gar nicht auftreten kann.

Da ich mittlerweile einen OLED in der schwarzen Höhle stehen habe, kann ich für mich feststellen, dass ich nicht mehr zum Projektor zurückwechseln werde. Ob ich nun Glück mit dem Panel habe oder einfach in dem Bereich nicht so empfindlich bin, egal. Der Zugewinn ist so radikal, dass ich auf das größere Bild gerne verzichte.

Ich finde aber, dass man ein Panel auch im Wohnzimmer beurteilen kann, wenn man das Restlicht unterbindet. Ein fast Schwarzbild hellt da den Raum nicht so auf, dass man sich keinen Eindruck verschaffen kann. Kann man schon mal ausprobieren, wenn man mit dem Gedanken spielt, einen Oled im Kino einzusetzen.

Zitat von RFrank

Mankra

Bei Austausch einer Kachel muss nichts neu Kalibriert werden.

Sollte eine Kacheln ersetzt werden sind die Kalibrierungsdaten in der Recaiver Card gespeichert und werden an die neue Kachel zurück gesendet.

Exakt !

Die Spare Parts Led Kacheln werden natürlich auch bei der Grundkalibrierung (Linien + Gabs Eliminierung, Dithering und Homogenitätsabgleich) berücksichtigt.

Bei der anschließenden extra Graustufenkalibrierung (zur Linearisierung auf Driver Chip Ebene) und dann bei der tatsächlichen Kalibrierung auf der Bildseite immer mit berücksichtigt.

(werden mit dazu aufgebaut im Spare Kabinett´s).

Und exakt hier trennt sich bereits die Spreu vom Weizen, denn wenn die Led Wand (oder deren Technikaufbau dahinter) das so in der Form gar nicht optimal bereitstellen kann, dann kann ich das auch nie so exakt einstellen bzw. auch im Laufe des Betriebs ggf. nicht mal eben nachjustieren.

ANDY

EDIT

Eine LED Kachel ist (Normal) übrigens ca. 200 x 168,5 mm gross und diese kann jederzeit aus dem Kachel/Kabinett Verbund von vorn ausgewechselt werden.

(Frontservice). Daher es gibt dann für jede Led Kachel auch eine einzelne Kalibrierungsdatei (pro qm 40 Kacheln....40 Datensätze).

Zitat von ANDY_Cres

Daher auch bei OLED zählt, je besser die Zuspielung, desto besser das Bild.

Der Envy kann ja PQ als Transferfunktion verwenden, dito 10 bit 4.4.4 sollte die Bildqelle liefern.

Jo, Zuspielung ist primär Kaleidescape mit max. 30bit 4:4:4. Das Problem tritt allerdings auch bei Nutzung der TV-internen Streaming-Apps auf.

In der Tat ist es so, dass das Problem bei SDR auch nicht zu sehen ist, da ist er eben auf eine niedrigere Grundhelligkeit eingestellt. Erst bei HDR-Zuspielung wird die Helligkeit erhöht und dann wird es sichtbar. Grundhelligkeit runterdrehen wäre also sicherlich machbar, aber ja nicht wirklich im Sinne des Erfinders.

Gerät wird wahrscheinlich nächste Woche getauscht und dann sehen wir weiter.

Zitat von RFrank

Bei Austausch einer Kachel muss nichts neu Kalibriert werden.

Sollte eine Kacheln ersetzt werden sind die Kalibrierungsdaten in der Recaiver Card gespeichert und werden an die neue Kachel zurück gesendet.

Wenn alle Kacheln 100% gleich funktionieren. Ansonsten wohl:

Zitat von ANDY_Cres

Daher es gibt dann für jede Led Kachel auch eine einzelne Kalibrierungsdatei

Zitat von RFrank

Bei Austausch einer Kachel muss nichts neu Kalibriert werden.

Sollte eine Kacheln ersetzt werden sind die Kalibrierungsdaten in der Recaiver Card gespeichert und werden an die neue Kachel zurück gesendet.

Zitat von Mankra

Wenn alle Kacheln 100% gleich funktionieren. Ansonsten wohl:

Zitat von ANDY_Cres

Daher es gibt dann für jede Led Kachel auch eine einzelne Kalibrierungsdatei.

Hallo,

Mankra

Die LED Kacheln sind schon zu 100% gleich, da vom Werk grundsätzlich gleich kalibriert und auch die gleiche LED Charge verwendet wird.

Da gibt es dann auch keine Schwankungen oder Abweichungen untereinander, auch nicht mit der Zeit. Wenn tritt nur eine Veränderung gleichermaßen auf.

Von daher das ist und war nie das Problem von LED Technik, im Gegensatz zu noch anderen vorhandenen Techniken.

Es gibt insofern verschiedene Kalibrierungen, ich nenne es einmal "Sätze".

a)

Gleichheit vom Werk (jede Einzel LED macht exakt das Gleiche, gleiche Charge gleiche Treiber etc.) Diese Kalibrierungsdaten sind fest im Treiberchip verankert auf der Strom + Bildsignal Seite.

b)

Homogenitätsabgleich der montierten und mechanisch mögl. perfekt ausgerichteten LED Wand, was normal nur mit FCOB Technik in der etwas aufwendigeren Form durchgeführt werden sollte (zzgl. Linien/Gabs Eliminierung).

Erst hier entstehen weitere pro Kacheln Datensätze, die ebenso in den Recieverkarten gespeichert werden (dito auch als Datei im Backup dann).

Und genau diese Datensätze braucht es nur deswegen, um eben eine ggf. Ersatzkachel zu tauschen.

Das hat nichts mit der Kalibrierung auf Bildebene zu tun. Das kommt...

c)

Graustufen und Farbkalibrierung auf der Chip Seite + Led Seite separat.

Und dazu gibt es dann nochmal enbtspr. Kalibrbrierungsdaten, allerdings dann pro Recieverkarte und im Prinzip für die ganze Led Wand.

FAZIT :

Es ist schon viel mehr Kalibrierung + Technik dahinter, die hier für eine entspr. Bildperfoprmance sorgt.

Eine Spare Part Led Kachel (die zuvor auch vom Werk kalibriert wurde) + die Stufen a - c ebenso erfahren hat, kann dann auf jede Position an der Led Wand gesetzt werden

und es passt zu 100%.

Letzteres passt nur dann nicht mehr, wenn die Wand im Bereich ab 5-10.000 std. Betrieb hinter sich hat (je nach Hersteller). Dann kann es zu Abweichungen kommen und die Kachel passt nicht mehr zu 100%.

In diesem Fall wird ein neuer Homogenitätsabgleich der gesamten LED Wand (Spezial Kamera + Software etc.) gemacht, sodass alle Led Kacheln wieder gleich aussehen und auch der ganze Spare Part Anteil wird gleich wieder mit auf die einheitliche Optik gebracht (jede Led Einzeln im RGB Bereich).

Dann spukt das System wieder neue Kalibrierungsdaten für alle Led Kacheln aus, sodass danach wieder getauscht/gewechselt werden kann (für die gleiche Periode).

Diesen Zyklus kann man also immer wiederholen, man verliert aber immer etwas Helligkeit bei jedem Abgleich (mit der Periode dahinter).

Zudem können auch die Recieverkarten grundsätzlich gewechselt werden , was gewisse technische Update´s zuläßt (dito auch im Led Controller, der bietet Platz für Erweiterungskarten).

ANDY