Klangliche Unterschiede zwischen Endstufen?

Wenn höherer Preis, gleich bessere Bauteile und hochwertigerer Aufbau, gleich messtechnisch (und damit auch klanglich) bessere Ergebnisse, stimmen würde, könnte beispielsweise eine Trinnov Amplitude 16 ja nicht "besser" sein wie die beiden Brüder.

In der Amplitude 16 sind ja "nur" die günstigen ICE Power Module drin. Trotzdem soll sie dem vernehmen nach ja "besser" sein wie die Brüder mit in der Theorie höherwertigeren Class D Modulen.

Hintergrund meiner Frage:

Ich habe aktuell zwei Iotavx 7-230 im Einsatz und würde gerne mal Class D ausprobieren. Habe mit den Nubert nuvero zwar sehr wirkungsgradschwache Lautsprecher. Ein Problem mit der Leistung sollte ich bei den 7-230 trotzdem nicht haben.

Trotzdem würde es mich mal interessieren, ob Class D Endstufen (wie z.B. eine Amplitude 16) unter ansonsten gleichen Bedingungen "anders" klingen würden. Denkt ihr, dass das ein Upgrade wäre, was sich lohnen würde, würde sich dadurch das Hörerlebnis verändern? Etwas Platz einsparen würde ich ja schon. Mir geht es aber nicht um die weichen Faktoren, sondern wie das das Klangerlebnis im Gesamten beeinflussen würde.

Zitat von JamesBond007

gleich messtechnisch (und damit auch klanglich) bessere Ergebnisse

Das gilt aber nur bis zu einer gewissen Schwelle. Wenn man unter die Wahrnehmungsschwelle gerät, können die Werte noch so viel besser sein, ich nehme es nicht mehr wahr.

Zitat von JamesBond007

Denkt ihr, dass das ein Upgrade wäre, was sich lohnen würde, würde sich dadurch das Hörerlebnis verändern?

Probiere es doch aus ;)

Du kannst ja einfach günstigere Class D Endstufen probieren und schauen, ob es da überhaupt einen Unterschied gibt. Beispielsweise die STA-400D.

Mich stört an der ganzen Diskussion ein wenig, dass man Klangunterschiede an der Technologie (beispielsweise Class D) festmacht. Das ist einfach "dummes Zeug".

Zitat von beckersounds

Mich stört an der ganzen Diskussion ein wenig, dass man Klangunterschiede an der Technologie (beispielsweise Class D) festmacht. Das ist einfach "dummes Zeug".

Genau so sehe ich das auch und habe es ja oben so beschrieben.

Die Purify oder die neuen Hypex haben z.B. ein deutlich geringeres Grundrauschen als die meisten AB Geräte die hier so im Umlauf sind. EIne STA400 / 800 ist hier z.B. auch recht deutlich besser als die Iotavx oder auch die meisten Emotivas...

Insofern hat das erstmal rein gar nix mit AB vs D zu tun.

Und man sollte auch eine gewisse Convenience nicht ausser acht lassen. Ob ich mir 8 Stagelines in ein Rack packe oder mir im Wohnzimmer so eine kleine 16-Kanal-Box optisch schön hinstelle ist auch immer noch so ein Entscheidungskriterium. Das ist auf jedenfall nochmal ein grosser Vorteil der Digitaltechnik. Man bekommt in kompakter AVR-Grösse einfach mal 16 Kanäle.

Zitat von beckersounds

Beschränkst Du das Thema Grundrauschen auf Class D? Wenn ja, warum?

Weils dort eher auftritt, als bei Class A/B.

Zitat von beckersounds

Mich stört an der ganzen Diskussion ein wenig, dass man Klangunterschiede an der Technologie (beispielsweise Class D) festmacht. Das ist einfach "dummes Zeug".

Ist es nicht eher "dummes Zeug" 2 grundlegen unterschiedliche Technologien nicht zu differenzieren?

Zitat von marc_b_koeln

Und man sollte auch eine gewisse Convenience nicht ausser acht lassen. Ob ich mir 8 Stagelines in ein Rack packe oder mir im Wohnzimmer so eine kleine 16-Kanal-Box optisch schön hinstelle ist auch immer noch so ein Entscheidungskriterium. Das ist auf jedenfall nochmal ein grosser Vorteil der Digitaltechnik. Man bekommt in kompakter AVR-Grösse einfach mal 16 Kanäle.

Ja, nur muss man halt bereit sein, das Geld auszugeben - und da liegt halt oft das Problem.

Für den Preis von 8x STA400D bekommst du nix Vergleichbares, schon gar nicht in einem Gehäuse.

Zitat von Mankra

Weils dort eher auftritt, als bei Class A/B.

Das ist doch nicht korrekt. Hier mal eine ClassAB und eine Class D Endstufe in ähnlicher Leistungsklasse willkürlich ausgewählt:

Bildschirmfoto 2023-03-31 um 10.47.17.png

Bildschirmfoto 2023-03-31 um 10.47.38.png

Zitat von Mankra

Ist es nicht eher "dummes Zeug" 2 grundlegen unterschiedliche Technologien nicht zu differenzieren?

Wen es um die Frage geht "was klingt besser", bleibe ich bei meiner Meinung, die aber auch Niemand teilen muss ;)

Zitat von Aries

außer dem Aspekt Tiefton-Power für extreme Pegel keine Begründung mehr für Class AB.

Selbst da sehe ich es nicht mehr. Ja, die Eigenschaft gibt es. Aber das lässt sich ja einfach durch ein leistungsstärkeres Modell ausgleichen.

Edith: Klar, es gibt bei einigen Class D Modellen auch Phasenschweinerein (im Bass) je nach Leistung. Aber das ist nicht bei allen Class D Endstufen so.

Zitat von schauki

Die 80% sind durchaus möglich, auch 100% oder "Zufallsrate".

Die Behauptung bei einem BT eine gewisse Trefferquote zu haben ersetzt diesen (leider) nicht - man muss ihn schon machen um die % zu bestimmen.

In deinem Fall ja ein heftiger Aufwand, wenn man wirklich alles tauscht. Bei 1 Kanal oder vielleicht 2 ginge es vermutlich noch halbwegs.

Ich bin was das angeht ja auch eher skeptisch und pragmatisch. Aber im Fall STA2000D auf Purify bin ich mir auch recht sicher, dass ich einen Blindtest bestehen würde.

Aber das zeigt auf der anderen Seite auch, dass schon hier das Eis sehr sehr dünn wird.

Es bringt aber halt auch nix, irgendwelche 5000€ Stereo-Eisenschweine mit 200-400€ teuren Class D zu vergleichen (Wenn gleich ich sicher bin, dass eine STA400/800D denen das Leben stellenweise schon schwer machen würde).

Ein große Anzahl an guten Endstufen kostet halt reicht viel Geld - eben wegen der Masse. Wo man in der Königsklasse der Class-D bei um 700€ pro Kanal dümpelt, fällt mir im Class AB kaum was vergleichbares ein für den Preis in der Leistungsklasse.

So eine Rotel RB-1590 hat in etwa die gleiche Leistung wie so eine Purify - kostet aber das doppelte und wiegt 40kg...

Ihr könnt ja mal ausrechnen wie hoch der Turm beim Aries da wäre und was da an kg zusammen kommen.

In jedem Fall wäre das aber mal ein Interessanter Vergleich.

Das habe ich vielleicht missverständlich geschrieben....

Es geht ganz allgemein beim Unterbewusstsein um Dinge die wir selbst eben nicht "erklären" können.

Wir wissen es schlicht und ergreifend nicht, können es nicht fassen. Es ist ein unbekannter Faktor, sowohl in Qualität als auch in Quantität.

Daher - das Unterbewusstsein spielt immer mit - 100% Ausschluss unmöglich.

Man kann sich aber Tests überlegen, die es für die jew. Fragestellung möglichst ausklammern oder zumindest kontrollieren.

Sofern man das überhaupt will.

Was ist dir persönlich denn wichtig an der Sache?

Willst du eine Gerätschaft die dir mehr Freude macht als die alte?

oder

Willst du eine Gerätschaft die eine akustisch hörbare Verbesserung gegenüber der vorherigen Gerätschaft darstellt?

Letzteres ist eben nur ein kleiner Teilbereich von erstem.

Dein Test ist absolut dazu geeignet die Frage 1) zu beantworten.

Für die Beantwortung der Frage 2) ist er nicht, bzw. nur deutlich schlechter als andere Testsetups geeignet.

Natürlich kann man das ganze auch messtechnisch angehen.

Wenn bei einem Vergleich der Endstufen z.B. der Amplituden-FG sich im Bereich 500Hz-2kHz um 3dB unterscheidet, wenn einmal Grenzfrequenz 60Hz, einmal 2Hz,... Klirr von 10% bei 50Hz vs. 0,01%,... das Grundrauschen sich in situ um 14dB unterscheidet,....

Also am Ende alles Dinge die deutlich über den bekannten Hörschwellen liegen, da braucht man auch nicht viel weiter testen.

Zitat von Nilsens

Ich bin was das angeht ja auch eher skeptisch und pragmatisch. Aber im Fall STA2000D auf Purify bin ich mir auch recht sicher, dass ich einen Blindtest bestehen würde.

Aber das zeigt auf der anderen Seite auch, dass schon hier das Eis sehr sehr dünn wird.

...

Wie oft ich mir schon ganz sicher war bei solchen Dingen, nein noch viel eindeutigeren,....

Ich sage damit ja auch gar nicht dass ich es für unmöglich halte.

Messtechnisch gibt es ja kaum/keine Begleitung der Umstellung.

D.h. Dinge wie oben genannt, Grundrauschen, Geräusche, HF(?), Amplituden-FG,... sind ja nicht vorher/nachher in situ vorhanden.

mfg

Moin, ich befürchte, ihr dikutiert hier euch kaputt und ohne ein nennenswertes Ergebnis zu erlangen.

Der Verstärker ist ja nur ein elektrisches Bauteil zw. Medium und LS.

Wenn ich es denn genau auswählen möchte welcher Verstärker zu meinen LS passt, sollte man wissen was si ein LS denn überhaupt macht. Damit meine ich nicht nur Ton, sondern produziert , nicht unerhebliche, Blindleistungen durch die Filterbauteile und der Schwingspulen selbst. Nichts in einem LS hat mit reiner Wirkleistung zu tun.

Mit so etwas hat ein Verstärker auch zu kämpfen (ausser dass er das Signal 20Hz-20kHz bei einer gewissen Leistung verstärken soll)

Dazu, wie schnell kann er Leistung abgeben und wie oft?

Nehmen wir mal an ich habe 2 LS zweier versch. Hersteller, die ähnlich hungrig sind, ähnlich laut und auch ähnlich klingen. (neutral gesehen)

Nun schließe ich diese an einer Stereo Emdstufe. Erwartet ihr eine saubere Stereobühne als wären es 2 gleiche LS?

Es kann sein, aber eher unwahrscheinlich.

Wenn ihr denn nun genau wissen wollt welche es werden soll, dann gibt es 2 Möglichkeiten:

Mehrere Endstufen besorgen und selbst testen

oder

ihr vermesst unter Last akribisch eure LS und wählt mit technischem Wissen die dazu passende Endstufe.

Wie gesagt:

Die elektro-akustische beste (und dabei leistbare) Variante egal ob das nun per Messung oder per Hörtest gemacht wurde ist weder Voraussetzung noch Garant dafür dass diese auch den meisten Spaß bereitet.

Für eine Kaufentscheidung sehe ich viele andere Faktoren als wesentlich wichtig(er) an.

Und anscheinend tun das sowieso (fast) alle. Ich zumindest kenne niemanden der eine Endstufe ausschließlich anhand eines ordentlichen Hörtests oder ausschließlich anhand von Messungen gekauft hat.

Ich für meinen Teil weiß jetzt schon, sofern ich das Geld hätte, dass mir eine Variante wie sie Aries nutzt, also ein Mehrkanal Gerät mit den purifi Modulen, mehr Spaß beim Hören macht als meine aktuellen Eisenschweine. Ungehört und auch ohne Messungen (ernsthaft) verglichen zu haben.

Ich finde die Technik einfach toll.

mfg

Ja letztlich muss man, wie ich jetzt schon mehrfach geschrieben habe, die ganze Kette testen, in einem akustisch optimierten Raum muss man diverse Vorstufen auf diverse Endstufen auf diverse LS schalten und solange hin und her schalten bis das Hörerlebnis dem eigenen Geschmack perfekt passt. Was es dann kostet sieht man dann am Ende auf der Rechnung. Wahrscheinlich wundert sich so mancher dass er nicht automatisch zum teuersten Setup gegriffen hat.

Zitat von Opa Uwe

Interessant, das Du beide in einem Atemzug nennst. Für mich sind das die am gegensätzlichsten Lautsprecher abgestimmten Lautsprecher überhaupt.

Sie zeigen aber beide die Auswirkungen von unterschiedlichen Endstufen sehr gut auf. Die A 3 braucht von der Endstufe mehr Präzision vor allem im Tiefbass.

Ich wollte vor 2 Tagen bereits was zum Thema schreiben, aber habe es zeitlich noch nicht geschafft gehabt.

Die Entwicklung des Threads seitdem ist Interessant und etwas vorhersehbar gewesen.

Hier Aries meine Meinung und Erfahrung zu diesem Thema:

Vor ungefähr 15 Jahren hatte ich meine Erfahrung damit gemacht, dass ich zu meinem damaligen AV-Receiver Denon 1906 und einem einfachen Surroundset die Rotel RMB-1075 zur Verstärkung geholt hatte.

Hier ist mir damals sofort eine deutliche Verbesserung in mehrfacher Hinsicht aufgefallen.

Inzwischen hatte ich mich weiter upgegraded und habe mich auf dem inzwischen höheren Niveau öfters mal erwischen lassen, dass viele klanglichen Eindrücke oft kopfbeeinflusst sind (obwohl ich sehr wissenschaftlich angehaucht bin). Ein nacheinander erfolgter Hörvergleich hat oft Stochastisch bei Nicht-Lichtsprecher nicht funktioniert.

Daher habe ich mir vor ein paar Jahren eine Umschaltmatrix gebaut mit der ich verschiedene Sachen umschalten kann und somit mehr oder weniger einen Blindtest/Direktvergleich durchführen kann.

Zum Thema passend hatte ich damals die Digitalendstufen des Pioneer LX56 mit der Rotel RMB-1075 und meiner alten t.amp 1050 an meinen immer noch hochwertigen Lautsprecher direkt verglichen.

Der Pegel wurde exakt angepasst.

Das Ergebnis des Umschaltens bei normalen und etwas erhöhten Pegel (bei weitem nicht die Pegel welche ich Inzwischen fahren kann und möchte seit meinem Umbau) war sehr interessant!

In dieser Konstellation (vorwiegend Stereo) konnte ich erstaunlicher weise gar keinen klanglichen Unterschied feststellen! Weder die Breite noch die Tiefe der Bühne, etc hat sich verändert. Darüber war ich doch etwas erstaunt, da ich einen Unterschied hören wollte, aber das Ergebnis entgegen meiner Erwartung entsprochen hat.

Entweder heißt dies, dass mein Setup nicht hochwertig genug ist, die "falsche" Musikauswahl getroffen wurde, mein Gehör noch nicht gut genug trainiert ist, zu leise abgehört wurde, etc oder die drei verwendeten Transistorverstärker einfach auf ähnlichem Klangniveau sind

Vielleicht hätte man mit schlechteren Endstufen oder erheblich besseren wie z.B. McIntosh einen Unterschied hören können (Rauschen, etc außen vor).

Ich in dieser Konstellation nicht

Sobald ich aber Lautsprecher direkt vergleiche, ist ein Unterschied im Bühnenaufbau, Tiefenstaffelung, etc. sofort erkennbar, nicht nur Lautstärke (ohne exaktes EQing).

Dies war damals mein Beleg dafür, dass Lautsprecher und Raum für den größten Klangeindruck verantwortlich sind.

Ich habe inzwischen auch viele verschiedene Endstufe sehr detailreich vermessen und analysiert und bin der technischen Meinung, dass die Endstufe das Eingangssignal möglichst unverfälscht widergeben soll, was oft gar nicht so einfach ist .

Somit bin ich guten Endstufen nicht abgeneigt, trotz meiner eigenen Klangerfahrung.

Ich weiß nicht, ob dies hier der Diskussion weiterhilft, aber wollte es mal erwähnt haben

Bzgl. der Diskussion Class-AB vs. Class-D von Anselm Goertz

-> http://www.ifaa-akustik.de/files/tmt-2018-11-17-a-goertz.pdf

Zitat

Zusammenfassung

Signal to Noise / Störpegel
Klare Vorteile bei den Class-D Endstufen

Dämpfungsfaktor
Primär vom Schaltungskonzept abhängig. Sense-Leitungen sind eine gute Lösung.

THD bei 100 Hz / 1 kHz / 10 kHz
Class-D vergleichbar mit guten Class-AB Modelle

THD(f) 100 Hz bis 10 kHz
Class-D vergleichbar mit guten Class-AB Modelle

Klirrspektrum bei 1 kHz
Class-D vergleichbar mit guten Class-AB Modelle

DIM 100 und DIM 30
DIM100 bei allen kritisch. Besser mit Tiefpassfilter am Eingang. Dann sind Class-D vergleichbar oder besser als gute Class-AB Endstufen.

Multitone TD
Vergleichbare Werte

Leistungswerte
Primär eine Frage des Netzteils

Wirkungsgrad
Klare Überlegenheit des Class-D Konzept

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Zitat von Aries

1) Der Vergleich ist von 2018, d.h. neuere und weiter verbesserte Class D Module wie z.B. das Purifi Modul sind nicht berücksichtigt.

Entsprechend der Untersuchungen von ASR schneiden diese messtechnisch noch besser ab.

Wie auch viele andere Module, beispielsweise die neuen Hypex NCOREx ;)