Klangliche Unterschiede zwischen Endstufen?

    Zitat von beckersounds

    Auch wenn ich nicht Aries bin. Ja, gibt es.

    Sind bei der Amplitude 16 die neueste Generation drin? Die ist ja schließlich erst Ende letzten Jahres auf den Markt bekommen. Vielleicht kommt die daher deutlich besser weg in vielen Tests (Erfahrungsberichten) als andere Endstufen mit ICE-Power.

    Die alten Ice Power wurden ja zuerst vor allem für aktive Subwoofer hergenommen. Solche werden es bestimmt nicht sein*g


    Auch weiß man nicht wie lange Trinnov an dem Design Zulassung usw gearbeitet hat um sie an den Markt zu bringen.


    Bei Ende letzten Jahres würde ich maximal von 2021 oder 2020er Modellen ausgehen. Generell liegen die Icepower Stereoendstufen varianten in der Ausgangsleistung wie bei Trinnov um 350 bis 420 für zwei Kanäle inkl. MWST.

    16 Kanäle 8 Stereoendstufen wären ca. 3200 Euro.

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    Hier gibt übrigens JürgenReis, Chefentwickler des Berliner High End Hersteller Einblick in seine Arbeit:


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    Geht dabei auch um Class AB vs. D und die Relevanz des Hörens.

    Breg

    Vielen Dank für den umfangreichen Bericht Deines Hörvergleichs.

    Den Link habe ich auch im ersten Beitrag dieses Threads ergänzt.


    Interessant finde ich insbesondere Deine Beschreibung zur Hypex nCore Endstufe (neutral, hochauflösend).

    Eine ähnliche, vermutlich noch ausgeprägtere, Charakteristik habe ich bei den Purifi Modulen wahrgenommen.

    Da die Purifi Module eine Weiterentwicklung von den Entwicklern des nCore Moduls sind ist diese Beschreibung der Charakteristik sehr plausibel.


    Für mich ist das Fazit, dass es zwar keine großen, aber durchaus hörbare und reproduzierbare klangliche Unterschiede zwischen Endstufen gibt.


    Um diese wahrzunehmen bedarf es einiger Randbedingungen:

    > Eine geeignete Installation, insbesondere akustische Behandlung des Raums und hochauflösende Lautsprecher

    > Anspruchsvolles Musikmaterial

    > Hörerfahrung


    Oder anders herum, ein Vergleich in einem akustisch suboptimalen Raum, mit mittelmäßigen Lautsprechern oder mit beliebigem Musik/Film-Content ist nicht geeignet - und es wird auch nicht jeder so feinfühlig sein, dass er/sie die Unterschiede wahrnimmt.

    Die Tatsache, dass viele Blindtests von Endstufen keine Differenzierung gezeigt haben führe ich auf ungeeignete Bedingungen zurück, in einigen Fällen war die ungenügende akustische Behandlung der Hörräume auch anhand von Bildern dokumentiert.


    Ist das Thema nun also für einen Heimkinoraum relevant, d.h. sollte man Endstufen auch nach klanglichen Eigenschaften auswählen?


    Ich denke, es ist eine Frage des Contents und des Anspruchs.

    Wenn auch Stereomusik auch hohem klanglichen Niveau gehört wird dann ist es für mich ein klares ja.

    Wenn es um Mehrkanal-Filmcontent geht und eher die grobdynamischen Eigenschaften (Maximalpegel, Bassperformance) im Vordergrund stehen dann nein.

    Moderationshinweis:

    Ab hier Diskussion verschoben aus Thread Mono Endstufe für den Center


    = = = = =


    Zitat von pillepalle123

    Interne AVR Endstufen sind teils sehr gut, solche pauschalen Aussagen sind einfach falsch.



    Problematisch wird es, wenn viele Lautsprecher an den AVR angeschlossen werden, dann sinkt die mögliche Leistung rapide.



    So einfach ist es nun leider nicht... Wenn du sehr effiziente Lautsprecher anschließt, hast du vermutlich selbst in einem Einsteigergerät mehr Leistung als du ertragen kannst, wenn du sehr analytische Lautsprecher anschließt, die nichts verzeihen, und einfach Gnadenlos abilden, hörst du jeden noch so kleinen Fehler der Endstufe, unabhängig von der Leistung ;)


    Es gibt ja durchaus Anlagen, die mit Single Endet Röhrenverstärker im Hifi ( also ohne dass ein Subwoofer arbeit abnimmt ) soooolaut spielen, dass man eigentlich nur raus will, und Singleendet Röhren sind selten im 2 stelligen Wattbereich, und wenn doch, dann eigentlich nie mit einer 2 vorne ;)

    Sind dann sicher nicht die Typischen Heimkinolautsprecher, aber das ändert ja nichts am Prinzip.

    Dazu kommt ja noch, dass bei uns ja der Tiefbass komplett wegfällt, da er eh über die Subwoofer Endstufe läuft.

    Ich schrieb daher auch "dann sinkt die mögliche Leistung rapide."

    Das stimmt und daran ist nix einfach, das ist einfach richtig.


    Die Lautsprecher des Threaderstellers haben keinen hohen Wirkungsgrad.

    Zitat von Transportsicherung

    wenn du sehr analytische Lautsprecher anschließt, die nichts verzeihen, und einfach Gnadenlos abilden, hörst du jeden noch so kleinen Fehler der Endstufe, unabhängig von der Leistung

    Analytische LS :poppy:


    Auf das Thema Endstufen Klang gehe ich nicht ein, dazu wurde bereits genug geschrieben und auch von der wissenschaftlich orientierten Seite genug Beweise (z.B. Blindtests) geliefert, dass es bis auf wenige Ausnahmen (z.B. Impedanzabhängige Veränderung des Frequenzgangs bei Röhren und schlechten Class D Amps) keine hörbaren Unterschiede zwischen ordentlich konstruierten Endstufen gibt solange diese genug Leistung liefern.


    Bin raus.

    Hä? Es gibt keinen Unterschied zwischen Endstufen? Wie meinst du das? Man baut andere Komponenten in anderen Qualitätsstufen , in anderen Schaltungen(!!) in andere Geräte, und dass klingt dann gleich ? Sorry, aber dass ist Satiere, oder? :D


    Nehm was, wo du leicht an einem Gerät eine Änderung vornehmen kannst, also am besten einen Röhren Amp , und wechsel einfach nur die Röhrentypen, dann ist das Thema doch durch :D


    Oder nehm nen Lautsprecher auseinander und tausche einfach nur die Kondensatoren ... Du musst nichtmal Musik abspielen, Rosa Rauschen reicht schon...

    Und wenn unterschiedliche Kondensatoren ( also gleiche Werte, aber unterschiedliche Qualität oder auch einfach nur Oil vs Trocken ) schon in einer Frequenzweiche so anders klingen, wie soll dann ein ganz anderer Verstärker geich klingen? Da bist du offensichtlich wirklich raus, ja ;)

    Wie bereits beschrieben alles lange widerlegt z.B. durch Blindtests und auch auf AES (da bist du vermutlich raus :zwinker2: ) gibts einige Paper dazu. Zum Thema Röhre habe ich was geschrieben.

    Aber lassen wir das, das Thema wurde schon tausendfach besprochen.

    Sorry, ich kann immernoch nicht fassen, dass du das scheinbar ernst meinst?

    Das macht doch schon von Grund auf keinen Sinn, dass ist für mich so, als ob du sagst, dass ein Medikament reicht, weil alle das gleiche machen?


    Ich muss doch einfach nur in einen Laden gehen, mir 5 Kondensatoren kaufen, und die nach und nach anschließen, oder ich nehme einen sehr direkten, analytisch spielenden Lautsprecher ( am besten Breitbänder, wo das Verstärkersignal ohne Weiche direkt auf den Membrantrieb geht ), und probiere mal ein paar Amps durch...

    Und warum sollten die Bauteile in einem Röhrenamp einen Unterschied machen, aber KOMPLETT ANDERE SCHALTUNGEN + andere Komponenten in einem Transistorgerät nicht? Das ist doch kompletter Irsinn :D

    Zumal Unterschiedliche Leistungen dann ja angeblich doch wieder einen Unterscheid machen?


    Nur nochmal damit es kein Missverständniss gibt, und wir gehen mal in die Extreme:

    Ein Claas A / AB Verstärker und ein Claas D Verstärker klingen gleich, obwohl sie quasi komplett anders arbeiten? Also Geräte, bei denen absolut klar ist ( und Messbar, oder man guckt ins Konzept hinter dem jeweiligen aufbau, da muss man nichtmal messen, dass da völlig andere Dinge drin passieren ;) ) klingen am Ende wieder gleich? Wie funktioniert das Technisch? Dann muss ja das Kabel den Klang gleich machen anders kann es ja nicht sein, da ja nicht das selbe aus den Klemmen kommt :D

    Ein Verstärker, ohne Ausgangsübertrager, der nochmal KOMPLETT anders arbeitet, klingt warscheinlich auch gleich?


    Ich muss mal ganz direkt Fragen: Klingt ein Lautsprecher mit Papmembran und einer mit Plastikmembran auch gleich wenn sie Messbar den gleichen Ton spielen?

    Klingen eine Trompete und eine Geige auch gleich wenn beide den gleichen Ton spielen?


    Sorry, wenn das hier OT ist, aber sowas kann man doch nicht unkommentiert hier stehen lassen, oder?

    PS: Das ist natürlich in erster Linie im analogen Hifi ein Thema, im Heimkino gibt es diese Unterschiede natürlich genauso, hier wird aber natürlich vieles durch Einmessung und andere Arten der Signalverarbeitung so stark beeinflusst, dass der Amp weniger ins Gewicht fällt, dass ist ja logisch.

    Das ist ein sehr altes bewährtes Streitthema :byebye:


    Ich für meinen Teil hatte schon locker 10 verschiedene Endstufen hier an meinem Setup. Meine persönliche und praktische Erkentniss... Endstufen, wenn sie qualitativ sind klingen sehr ähnlich aber lange nicht gleich. Bei sehr günstigen Geräten fallen Unterschiede deutlicher auf. Aber ich habe auch festgestellt... dass so günstige class D Verstärker wie beispielsweise Aiyima A07 mit und ohne Pro.... verblüffend gut sind. So gut, dass sie mit einem stärkerem Netzteil in der Lage sind, selbst einen guten Marantz 6015 zu entlasten. Habe zwei A07 für die Atmos 4 Lautsprecher. Beide Verstärker mit dem etwas stärkeren 36V 6A Netzteil und der Pegelabgleich (Decken LS sind weniger Wirkungsstark als der Rest) mit der Ioata PA3 und der XTZ A2-300 Amp ist +- 0,5 bis 1db.


    Probieren, probieren und nochmal probieren. Es soll Leute geben die einfach nichts raushören. Ich gehöre zu denen die jeden Furz raushören... auch blind :boss:

    Günstiger und besser fände ich... nichts zu hören. Mehr Geld für andere Sachen.

    Obwohl ich mir gut vorstellen kann, das viele HiFi-Stereo-Freaks mit Röhrenverstärker usw. kein so kompromissloses Bass-/Akustik-Konzept auffahren wie wir in unseren Kinos. Deshalb wird dort versucht dieses Defizit mit Endstufenklang und ständig neuen Verstärkern auszugleichen. Ich sehe Verstärker/Endstufen-Technik mitlerweile nur noch als funktionierende Arbeitsgeräte, alles andere macht die Raumakustik/Einmessung.

    Ich habe mehrfach geschrieben (und das ist Stand der Wissenschaft), dass nur Blindtests einen wirklichen Vergleich ermöglichen. Zeig mir einen korrekt durchgeführten Blindtest, in dem irgendjemand die von dir genannten Sachen auseinander halten kann. Es gibt zahllose Blindtests, in denen keine Unterschiede z.B. zwischen korrekt designten Verstärken mit ausreichend Leistung hörbar sind. (Ausnahmen sind oft die objektiv schlechten Röhrenamps oder billige Class D Amps, habe ich oben auch bereits ausgeführt)


    Alle unverblindeten, nicht sofort umschaltenden und nicht auf 0,1db abgeglichenen "Tests" verfälschen das Ergebnis.

    Es geht um das Signal, das am Ende aus dem Verstärker kommt, alles andere ist egal.


    Das soll nicht böse klingen, aber warst du lange in High-End Hifi Foren unterwegs? Kling mir verdächtig nach dem Schmarrn, der dort behauptet wird.


    Ich kann und will nicht auf alle Punkte eingehen, aber schau dich mal im Audiosciencereview Forum, dort wird u.A. auch grundlegende wissenschaftliche Theorie zum Thema Audiowiedergabe besprochen.

    Alternativ findet man auch viele AES Papers per Google.


    Aber ich denke, ich kämpfe hier gegen Windmühlen...


    Zitat von Keya

    Ich gehöre zu denen die jeden Furz raushören... auch blind :boss:

    Günstiger und besser fände ich... nichts zu hören. Mehr Geld für andere Sachen.

    Es gibt keinen direkten Zusammenhang zwischen Kosten eines Komponenten und der Leistung, ab einem gewissen Betrag sogar eher antiproportional..

    Die DAC und Amps von Topping sind günstig und messtechnisch nahezu perfekt.


    Das mit dem blind raushören ist schon erstaunlich, da wärst du der erste mir bekannte Mensch, der das verlässlich kann. In den über hundert Blindtests deren Protokolle ich gelesen habe, kamen nur ein paar Mal Menschen auf eine Trefferquote von 7 oder 8/10, was leider auch noch nicht ausreicht um als statistische relevant zu gelten bzw. die Fähigkeit beweist blind Unterschiede hören zu können. (wenn man Röhre und impedanzabhängig den Frequenzgang verändernde Verstärker (billige Class D + Röhre) ausnimmt, das hört man wie gesagt)


    Jetzt bitte nicht die alte Leier mit Messen und Hören... Stattdessen lieber z.B. Sean Olives Forschung anschauen.


    Zu dem Thema gibts aber wahrlich schon genug Threads hier.


    PS Analytische Breitänder, entsthaft? Genelec oder Neumann fallen mir eher ein, wenn ich dieser Worthülse mal folge...

    Ich bin 51% Praktiker und 49% Theoretiker. Daher teste ich sehr oft selber und entscheide nach persönlichem empfinden.


    Beide Lager haben ihre guten Argumente. 100% hat mich aber keine Seite überzeugt. Also teste ich nach eigenem Ermessen und Hören und stand Heute bin ich der Meinung, dass mein Marantz im Vorstufenmodus besser läuft. Ich mache da auch kein A/B Test mehr sondern schaue mir beide Settings über mehrere Tage an und lasse es zu unterschiedlichen Tagesformen auf mich wirken.


    Aber darüber streiten ist absolut nicht mein Fall. Selbst das diskutieren ist mir zu mühselig. Meistens geht es nämlich (damit meine ich jetzt keinen persönlich) ums pure recht haben und das ist keine Basis.

    Hallo zusammen


    Ich lese zu 80% immer nur: Rauscht nicht, und brummt nicht.


    Geht es nur darum, oder auch um Klang ? Da wäre die genannte Parasound schon "on Top".

    (In Bezug zu den restlichen genannten). Ein guter Amp sollte zudem alles können, egal ob ab 80Hz oder an Passiv/Aktiv LS.

    Vielleicht sollte man auch mal "Spargedanken mit hoher Qualität" hinzu ziehen.

    So ein alter Marantz SR-9200 ist auftrennbar, und bietet 7x 180W wirklich stabile, und gut klingende Leistung an. Für 300,- gebraucht. Preislich gesehen kommt da sehr, sehr lange nichts auf gleichem Niveau. Ein Lexicon RV-8 hat sogar Bryston Amps verbaut, ebenfalls auftrennbar, die sogar sehr gut klingen. Um 800,- Der einzige Haken: Nicht grade klein, und sehen nicht wie eine Endstufe aus.

    Die alten Harman Kardon würden da auch gut für gehen, zb 745/760/7300. Von Denon würde ich absehen, Amps ist nicht ihre Stärke.


    Gruß

    Stephan

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