Also aus gegebenem Anlass, da vor kurzem upgegradet, kann ich sagen, dass die Entlastung des Marantz SR 7013 mit einer emotiva Basx a3 für die 3x Front eine deutlich bessere Dynamik bei gehobener Lautstärke mit sich gebracht hat. Das war wirklich sehr deutlich wahrnehmbar. Ansonsten rauscht die emotiva weniger als der Marantz AVR, bei hohen Lautstärken weniger klirr - ich kann deutlich lauter hören ohne dass es sich angestrengt anhört. Ansonsten klingt es jetzt einfach sauberer, detaillierter...
Klangliche Unterschiede zwischen Endstufen?
- Aries
- Geschlossen
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Er weiss ja dass ihr was macht ;) Somit erwartet er es auch. Witzig wäre eher, wenn ihr nie was macht aber ihm sagt ihr habt was gemacht und er soll raten was.
Hallo
Das interpretierst du so. Passt aber nicht wirklich. Aber nachfragen immer willkommen, du warst ja nicht dabei. Es ist nicht so, das wir jedesmal irgendwas versteckt tauschen. Manchmal vergleichen auch alle bewusst zusammen. Manchmal auch gar nichts. Auch der 2. Punkt wurde längst versucht: Wir haben was geändert (stimmt aber nicht), hörst du was ? Antwort: Ne, nicht wirklich.
Reine Übungssache. Bin auch noch in diversen DiY-Gruppen, wo wir uns ca 7 Jahre lang 1x wöchentlich trafen und so gut wie alles denkbare verglichen haben, auch Bauteile wie Trafo-Typen und Kondensatoren usw. Im ersten Jahr ist Unsicherheit mit im Spiel, man benötigt auch bissl Zeit für Vergleiche. Nach Jahren geht das Ratz-Fatz. Ist natürlich etwas anderes, als wenn jemand dies zum ersten Mal macht. Von einem der Sohn, 18j, wollte auch mal beiwohnen. Wo für uns eindeutige Unterschiede bestanden, hörte dieser keinen davon. Sie waren einfach zu "fein". als wir aber seine Phono-Vorstufe gegen eine richtig hochwertige ersetzt haben, war er Baff, empfand das als 5x so gut. Geht also doch. Bestätigt auch meinen vorigen Beitrag, dies war dann an seiner "gewohnten" Anlage, ohne Stress, und Zugzwang, und Angst, sich zu blamieren.
Das wars eigentlich schon von mir zum Thema. Wollte nur mal bissl Triggern.
Gruß
Stephan
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Bei Verstärkern sieht es u.U. anders aus. Wenn er z.B. einfach nicht die erforderliche Leistung für gewisse Pegel bringt, obwohl die Box mehr könnte.
Oder lautes Rauschen in leisen Passagen.
Oder wenn mit einer anderen Vorstufe und anderen Einstellungen verglichen wird.
Aber sowas ist alles messbar.
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Hallo
Das interpretierst du so. Passt aber nicht wirklich. Aber nachfragen immer willkommen, du warst ja nicht dabei. Es ist nicht so, das wir jedesmal irgendwas versteckt tauschen. Manchmal vergleichen auch alle bewusst zusammen. Manchmal auch gar nichts. Auch der 2. Punkt wurde längst versucht: Wir haben was geändert (stimmt aber nicht), hörst du was ? Antwort: Ne, nicht wirklich.
Reine Übungssache. Bin auch noch in diversen DiY-Gruppen, wo wir uns ca 7 Jahre lang 1x wöchentlich trafen und so gut wie alles denkbare verglichen haben, auch Bauteile wie Trafo-Typen und Kondensatoren usw. Im ersten Jahr ist Unsicherheit mit im Spiel, man benötigt auch bissl Zeit für Vergleiche. Nach Jahren geht das Ratz-Fatz. Ist natürlich etwas anderes, als wenn jemand dies zum ersten Mal macht. Von einem der Sohn, 18j, wollte auch mal beiwohnen. Wo für uns eindeutige Unterschiede bestanden, hörte dieser keinen davon. Sie waren einfach zu "fein". als wir aber seine Phono-Vorstufe gegen eine richtig hochwertige ersetzt haben, war er Baff, empfand das als 5x so gut. Geht also doch. Bestätigt auch meinen vorigen Beitrag, dies war dann an seiner "gewohnten" Anlage, ohne Stress, und Zugzwang, und Angst, sich zu blamieren.
Das wars eigentlich schon von mir zum Thema. Wollte nur mal bissl Triggern.
Gruß
Stephan
War dann auch eure Neugier geweckt, das ganze nachzumessen, um zu verstehen, woher die Abweichungen kommen?
Irgendwelche Änderungen in der Impulse Response (FG, Spectogram, Waterfall, ETC…)?
Wenn du deinen Kopf nur minimal drehst, würdest du das in der Raummessung schon feststellen, minimal, aber messbar.
Aber bei ner LS- oder Netzstrippe, nem Netzteil…?
Mich triggert das Thema Null. Wenn es einen glücklich macht, da seine subjektive Wahrnehmung besser wird, ist doch alles gut.
Und im Gegensatz zu medizinischen Dingen ist es im schlimmsten Fall auch nicht schädlich.
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…..
Und wenn man etwas nur hört aber nicht messen kann, ist das ja etwa so als sieht man etwas, was man nicht filmen kann. Sowas würde man dann Halluzination nennen.
.. oder technisches Unvermögen. Das Auge kann bspw. eine viel höhere Dynamik erfassen als eine Filmkamera. Nur weil heutige technische Gerätschaften etwas nicht messen können muss das nicht heißen, dass es keinen Unterschied gibt. Ein gut ausgeprägtes und gar geschultes menschliches Ohr kann vermutlich auch noch Differenzierungen erfassen, die kein Messgerät erfassen kann oder wo die Messung so umfangreich zu wäre, dass das keiner macht. LS werden oftmals bspw. mit einem Sweep gemessen. Musik findet aber gleichzeitig statt, dieser Faktor wird bei der Messung total ignoriert.
Lieben Gruß
Michael
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.. oder technisches Unvermögen. Das Auge kann bspw. eine viel höhere Dynamik erfassen als eine Filmkamera. Nur weil heutige technische Gerätschaften etwas nicht messen können muss das nicht heißen, dass es keinen Unterschied gibt. Ein gut ausgeprägtes und gar geschultes menschliches Ohr kann vermutlich auch noch Differenzierungen erfassen, die kein Messgerät erfassen kann oder wo die Messung so umfangreich zu wäre, dass das keiner macht. LS werden oftmals bspw. mit einem Sweep gemessen. Musik findet aber gleichzeitig statt, dieser Faktor wird bei der Messung total ignoriert.
Lieben Gruß
Michael
Das wurde alles schon wissenschaftlich untersucht, z.B. von Floyd E. Toole.
Das Ergebnis ist eigentlich immer dasselbe: Gerader Frequenzgang und wenig Verzerrungen sind besser.
Auf audiosciencereview.com testet der Amir ja häufig auch Endstufen. Er testet mit einem Audioprecision Analyzer welcher Zehntausende kostet. Damit können auch die besten Audiogeräte noch voneinander unterschieden werden.
Bei den Tests gibt es auch ein Testsignal wo 32 Testtöne gleichzeitig spielen. Das soll ein Musiksignal besser abbilden. Aber ich habe bis jetzt noch kein Gerät gesehen, welches beim 1kHz Sinustontest sehr gut war und dann beim Multitontest schlecht. Das korreliert immer sehr gut miteinander.
Ich bin der Meinung dass im Audiobereich die Referenzmessgeräte dem menschlichen Gehör um Weiten überlegen sind.
Da können noch Verzerrungen bei bei -140dB erkannt werden. Das ist etwa so, als wolle man wärend ein Kampfjet in 100m mit Nachbrenner vorbeidonnert, eine Mücke in 1m Abstand hören.
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.... Wollte nur mal bissl Triggern.
...
Mit einer Anekdote die den Anschein erwecken soll, dass an den Behauptungen (andere Anekdoten) doch was dran ist.
Nein solange es keinen ordentlichen Test gibt der so eine Behauptung bestätigt, darf man mit seeeehr hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass nichts dran ist.
.. .... Das Auge kann bspw. eine viel höhere Dynamik erfassen als eine Filmkamera. ...
Stimmt nur nicht.
Will damit nicht die Fähigkeiten (allgemein) des Sehsinns klein reden, den gibt es technisch mMn. noch nicht in der Form.
Aber nur Dynamik als Einzelpunkt schon.
... LS werden oftmals bspw. mit einem Sweep gemessen. Musik findet aber gleichzeitig statt, dieser Faktor wird bei der Messung total ignoriert....
Mittlerweile reicht die Rechenleistung locker aus um auch Musiksignal zu messen.
Man macht es nur nicht weil es schlechtere/ungenauere (weniger robust) Ergebnisse liefert.
D.h. auch das stimmt nicht, dass es ignoriert wird. Das Gegenteil ist der Fall es wird beachtet und absichtlich nicht genutzt.
mfg
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Stimmt nur nicht.
Will damit nicht die Fähigkeiten (allgemein) des Sehsinns klein reden, den gibt es technisch mMn. noch nicht in der Form.
Aber nur Dynamik als Einzelpunkt schon.
Den Satz / Abschnitt verstehe ich nicht. Kannst du das mal näher ausführen?
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Sba/Dba an einer Proline oder an einer Tsa-4-300/700.
Vermutlich wird jeder die Proline vorziehen
weil der Bass besser Klingt.
Das hat ja auch eher mit Leistung und nicht mit Klang zu tun!
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Nein solange es keinen ordentlichen Test gibt der so eine Behauptung bestätigt, darf man mit seeeehr hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass nichts dran ist.
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe ist die Threshold eine sehr alte analoge Endstufe.
Die Prufi hingegen ist eine der besten Endstufen am Markt - da kann es genau zu so Unterschieden kommen - nur mit dem falschen Rückschluss.
Man ist das "schlechtere" gewohnt.
Übertrieben: Einen Röhrenverstärker unterscheidet man auch recht easy - aber eben weil er deutlich schlechter ist. Das kann aber gefallen...
Ansonsten bin ich bei dir.
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Also aus gegebenem Anlass, da vor kurzem upgegradet, kann ich sagen, dass die Entlastung des Marantz SR 7013 mit einer emotiva Basx a3 für die 3x Front eine deutlich bessere Dynamik bei gehobener Lautstärke mit sich gebracht hat. Das war wirklich sehr deutlich wahrnehmbar. Ansonsten rauscht die emotiva weniger als der Marantz AVR, bei hohen Lautstärken weniger klirr - ich kann deutlich lauter hören ohne dass es sich angestrengt anhört. Ansonsten klingt es jetzt einfach sauberer, detaillierter...
Ich denke mal darüber, dass es je nach Lautsprecher-Setup, Raum, Einmessung, Hörgewohnheiten, etc. Sinn macht, einen AVR mittels externer, potenter Endstufen zu entlasten, und das der Klang dadurch deutlich gewinnen kann, besteht hier auch Konsens.
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Und dennoch gab ich der Purify eine Chance, indem ich 4 Hörabende einfach damit Musik hörte. Nicht einen Abend konnte ich mich wie gewohnt in die Musik fallen lassen, irgendwas fehlte. Somit dann wieder zurück gegeben.
Genau sowas habe ich schon mehrfach zwischen Denon AVRs und Yamaha AVRs erlebt.
Natürlich ohne DSP/Einmessung usw. den reinen Pure Direkt Stereo Endstufen Klang.
Hab ich hier auch schon mal irgendwo geschrieben vor langer zeit.Ich weiß also ganz genau was du meinst.
Aber das wird dann abgetan mit Endstufenklang gibt es nicht. -
Das hat ja auch eher mit Leistung und nicht mit Klang zu tun!
IMHO: Durch die höhere Leistung ist der Klang anders!
D.h. Leistung ist die Ursache, Klang ist das Ergebnis und ist somit zu trennen.Zumindest hier dürfte wohl Konsens herrschen:
Werden Endstufen stark ausgelastet oder kommen gar ans Limit, gibt es Unterschiede im Klang, siehe auch die häufige Beobachtung, dass zusätzliche Endstufen zum AVR eine Verbesserung bringt.
Das anderes Thema ist, ob Endstufen, unabhängig von der Leistung, das Signal verbiegen.
Spätestens, wenn ein DSP verbaut ist, gibt es zumindest eine Analog/Digital/Analog Wandlung und selbst wenn das Signal nicht weiter verbogen wird, wird es hier Unterschiede geben.
Dämpfungsfaktor, Rauschabstand, siehe ASR Tests, werden mitspielen. -
Kleine Ergänzung noch zu meinem Kommentar zur Entlastung des Marantz SR 7013 mit einer emotiva Basx a3.
Der Frequenzgang war vor dem Emotiva exakt der selbe wie mit Emotiva und doch klingt es jetzt so wie beschrieben. Also wurde da schonmal nichts verbogen oder verändert.
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Das anderes Thema ist, ob Endstufen, unabhängig von der Leistung, das Signal verbiegen.
Spätestens, wenn ein DSP verbaut ist, gibt es zumindest eine Analog/Digital/Analog Wandlung und selbst wenn das Signal nicht weiter verbogen wird, wird es hier Unterschiede geben.
Dämpfungsfaktor, Rauschabstand, siehe ASR Tests, werden mitspielen.Die Frage ist aber, in welcher Größenordnung liegt das? Klar, wenn ich laut höre, dass es in ruhigen Passagen aus den Surrounds hörbar rauscht, ist die Endstufe für den Einsatzzweck Murks.
Aber in welchen Bereichen liegen S/N Ratio, Crosstalk, Distortion, SINAD…?
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Um fixe Zahlen für durchschnittle Hörer (also zwischen tauben Menschen und Menschen mit dem absolutem Gehör) festlegen zu können werden noch weitere Parameter dazu kommen. Wirkungsgrad der LS, Abstand, Grundrauschen im Raum, usw.
Aber IMHO sind es 2 unterschiedliche Themen: Wo liegt die Hörschwelle vs. gibt es überhaupt Unterschiede. Lassen sich Unterschiede messen, dann sind Unterschiede vorhanden.Ab wann es Praxisrelevant ist, wird von weiteren Faktoren abhängen.
Will man es wissen, dann bleibt wohl nur ein Blindtest.
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Den Satz / Abschnitt verstehe ich nicht. Kannst du das mal näher ausführen?
Dass der Mensch allgemein ein toller all-rounder ist und speziell das Gehirn Dinge kann für die es noch keinen Ersatz in Technik gibt.
Jedoch sind die jew. Einzelpunkte fast immer in Technik besser abbildbar.
Daher gibt es Ferngläser, Mikroskope um diese beiden Enden zu nennen.
Farben/Licht auch hier gibt es technische Teile die IR/UV können.
Dynamik ist auch ein Punkt. Es gibt Sensoren die mehr können als das Auge.
Und bei Audio ist es ähnlich.
Daher messbar ist mMn. alles besser als das Auge/Ohr es kann. Die Auswertung was daran relevant ist die kann das Gehirn super und da gibt es auch noch keinen 100% Ersatz.
Daher sind aber auch weiterhin bei solchen Behauptungen Blindtests unumgänglich.
Man kann (noch) nicht von Messung zu 100% auf "Klang" schließen.
Bei Kabel bzgl. Reinheiten des Materials 99,99% oder 99,98%... das sind und da bin ich mir seeeehr sicher Mythen.
mfg
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Diese immer und immer wieder im gleichen Stile wiederkehrende Diskussion, in der es nur schwarz oder weiss gibt, bringt auch dieses Mal keine neuen Erkenntnisse, sondern nur das blosse Beharren auf der eigenen Meinung. Dabei hat unser Hobby so viel mehr zu bieten. In solch starren Mustern denkend, egal welche Seite man hier bedient, hätte mich nie zu meinem jetzigen Resultat geführt.
Vielleicht gewinnt ja diese Diskussion irgendwann in naher oder ferner Zukunft eine Qualität, wie sie in früheren Tagen hier durchaus noch zu finden war.
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In diesem Sammelthread sollen Erfahrungen zu klanglichen Unterschieden zwischen Endstufen zusammengefasst werden.
Eine kleine Erinnerung.
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Kleine Ergänzung noch zu meinem Kommentar zur Entlastung des Marantz SR 7013 mit einer emotiva Basx a3.
Der Frequenzgang war vor dem Emotiva exakt der selbe wie mit Emotiva und doch klingt es jetzt so wie beschrieben. Also wurde da schonmal nichts verbogen oder verändert.
Hallo zusammen
Ich bin eher der Meinung, das erst verschiedene Messungen dies aufzeigen können. Die Frage ist eher, welche genau, und mit welcher Feinheit.
Beispiel:
Würde man eine Denon Endstufe gegen eine Emotiva, oder Purifi tauschen, hört man, das die Denon "weicher" aufspielt. In welcher Messung finde ich nun diesen Effekt ?
Nicht im Frequenzgang, nicht in der Leistung, und auch nicht in der Bandbreite. Schon eher in der Anstiegsgeschwindigkeit, oder Transienten-Wiedergabe. Es gilt also wie immer, die dazu passende Messung zu finden. Vergleichbar CD-Spielern. Selbst ein 50,- Medion CD hat einen Aalglatten Frequenzgang. Und klingt dennoch anders als ein hochwertiger. Woher kommt der Unterschied ?
Ein Punkt, der durchaus bestand hat, wurde noch gar nicht aufgezeigt. Netzstörungen. Diese können absolut hörbare Unterschiede erzeugen. Und nicht alle Geräte reagieren gleich darauf. Misst man Amps am sterilen Messplatz, am besten noch mit einer sauberen Netznachbildung, findet man nichts. Hinzu sind Messplätze üblicherweise hinter Trenntrafos, die ebenso stör-befreit sind. Man kann ja mal nacheinander 2-3 verschiedene Netzfilter vor seine Amps schalten, typisch hört man das sofort. Ist ein Amp von Haus aus besser entstört, reagiert er auch hörbar weniger. So bin ich zB erst seit meinem Symmetriertrafo so richtig zufrieden. Nie mehr ohne.
Hat denn noch niemand in seine Hifi-Netzleiste oder auf der gleichen Phase mal ein billiges Schaltnetzteil mit höherer Leistung (z.B PC oder Laptop) gesteckt, und sich gewundert, wieso Stimmen bei der wiedergabe plötzlich etwas "zischelig" oder "nervös" werden ? Von vielen auch als "giftig" wahrgenommen, wenn man laut hört. Das liegt nicht am Amp ! Passierte mir mit dem Werksnetzteil eines Ether-Regen Switches. Ausgetauscht, schon war Ruhe. Heute würde ich dies mit einem Filter beheben.
Bleiben wir mal bei Schaltnetzteilen, zB in Purify oder Hypex Amps. Diese messen sich in der Tat relativ sauber. Sauber bedeutet aber, das sie unter den genormten Grenzwerten bleiben. Und nicht, das sie keinerlei Noise/HF erzeugen. Diese könnten auch "rückwirkend" eine D/A Wandlung im anderen Gerät beeinflussen. HF erzeugt DC in Halbleitern. So kann ein Amp auch erst in bestimmten System-Konstallationen anders "klingen", und auch erst "hinten rum" betrachtet.
Aber dennoch: Man muss sich damit nicht beschäftigen. Wenn man für sich so zufrieden ist, einfach so lassen.
Gruß
Stephan
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