Ich persönlich glaube ja, dass Eindrücke wie mehr Druck untenrum auch dadurch verursacht werden können, weil viele bei einer neuen Endstufe eben zum probieren einfach mal lauter hören als sonst. Listener Bias ist dazu eben ein großes Problem, der geht auch nicht weg, wenn man um ihn weiß. Und erst recht nicht, wenn man eh schon der Meinung ist, dass sich etwas anders oder besser anhören muss und vorher deswegen Wetten eingeht. 
Kann man Hörvergleichen trauen oder nicht?
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Ich vermisse in der Diskussion oft die Toleranz gegenüber anderen geschriebenem.
Nur weil jemand eine Korrelation festgestellt hat, muss es nicht bedeuten, dass es auch kausal ist!
Den Unterschied festzustellen ist oft schwierig und langwierig, was in geschriebenen Worten kaum umsetzbar ist.
Hier hilft nur ein gemeinsamer Hörvergleich (am besten Blind meiner Meinung nach)
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Sobald ich aber Lautsprecher direkt vergleiche, ist ein Unterschied im Bühnenaufbau, Tiefenstaffelung, etc. sofort erkennbar, nicht nur Lautstärke (ohne exaktes EQing).
Dies war damals mein Beleg dafür, dass Lautsprecher und Raum für den größten Klangeindruck verantwortlich sind.Ja, auch nach meiner Erfahrung machen Lautsprecher und Raum den größten Unterschied ...
Listener Bias ist dazu eben ein großes Problem, der geht auch nicht weg, wenn man um ihn weiß. Und erst recht nicht, wenn man eh schon der Meinung ist, dass sich etwas anders oder besser anhören muss und vorher deswegen Wetten eingeht.
... aaaber, falls man vorher schon eine Erwartung hat, z.B. dass zwei verschiedene Lautsprecher auch verschieden klingen, dann tun sie das auch - zumindest bildet man sich das ein, denn man ist ja mal wieder auf den Listener Bias reingefallen.
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Du weißt ja nicht, ob die überhaupt eine andere Endstufe oder LS spielt.
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Ich weiß nicht ......
Als ich vor Jahren mal einen LS Vergleich (Stereo) mit einem selbstgebastelten Funk - Umschalter gemacht habe und zwar zwischen einer Nubert, Klipsch, Monitor Audio und meinen Selbstgebastelten Spirit 6 musste ich mir nicht einbilden dass die unterschiedlich klingen - das taten die auch
Klipsch - Nubert , da hört man das sofort. Die Follhank im Kino haben sowieso ein ganz anderes Klangbild.
Bei Endstufen traue ich mir nicht zu einen Unterschied zu hören was wahrscheinlich schon meinem nicht mehr so perfekten Gehör zuzuschreiben ist. Ich höre noch bis ca. 12 kHz darüber ist es meinen Ohren egal was da raus kommt
Aber immer wieder eine interssante Diskussion und amüsant zu lesen
lg Alpi
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Da der Titelnahme sich geändert hat, hat das Ganze eine ganz andere Bedeutung (finde ich).
Einfach zu beantworten, ja, bis zu einem gewissen Grad.
Alle hören leises Rauschen aus den LS , wenn es denn vorhanden ist. (ob es einen stört ist ein anderes Blatt)
Durch viele Besuche von HK Kollegen, stellt sich oft ein einheitliches Bild der Szene. (mal mehr oder weniger duch das Euipment möglich) Aber so ziemlich Alle wussten was sie wollte, bzw kannten die Richtung.
Daher, wenn mir jemand sagt, das klingt so und so, habe ich ein Bild was idR. passt.
(ob mir das gefällt sei mal dahingestellt)
Das war bis jetzt immer verlässlich, nur Feinheiten unterscheiden sich etwas.
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Alle hören leises Rauschen aus den LS , wenn es denn vorhanden ist.
Das lässt sich auch gut messen, insofern dürfte es dazu wenig Diskussionen geben.
Nur was ist mit komplexeren klanglichen Aspekten, die sich schon nur schwierig beschreiben lassen und bei denen keine klare Zuordnung zu Messparametern bekannt ist?
Dass es solche Unterschiede gibt wird wohl jeder bestätigen, hier kommen wir jedoch in den Bereich der subjektiven Wahrnehmung und da gibt es große individuelle Unterschiede.
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Wirklich wissen würde man es nur wenn man tatsächlich einen entsprechenden Blindtest durchführt.
Blindtest-Hörvergleiche für Endstufen, Lautsprecherkabel, Stromversorgung, etc. sind jedoch sehr aufwendig und daher finden sie im privaten Umfeld so gut wie nie statt.
Damit dreht sich die Diskussion im Kreis und führt zu keinem Ergebnis.
Ich hatte mal eine lange Liste von Blindtests im deutschen und englischen Sprachraum erstellt, finde sie aber nicht mehr
Mit ein wenig Suchmaschinenarbeit kann man zumindest ein paar Listen finden:http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1857.html
https://www.audiosciencereview…ogue-of-blind-tests.8675/
https://hydrogenaud.io/index.php/topic,82777.0.html
Es gibt sie also, diese Blindtests, auch im privaten Umfeld.
Wenn man noch ein wenig gräbt, findet man noch viele weitere solcher Tests.
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Danke für die Übersicht.
Es gibt sie also, diese Blindtests, auch im privaten Umfeld.
Ich habe die Formulierung im Einleitungsthread von "so gut wie nie" auf "selten" angepasst - selten finde ich immer noch zutreffend da die Anzahl der nicht verblindeten Vergleiche, z.B. auch von Magazinen, wesentlich größer ist.
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Vom Heise Verlag wurde im Jahr 2000 ein als Blindtest durchgeführter Hörvergleich zwischen originaler CD Qualität und MP3 mit verschiedenen Datenraten durchgeführt.
Früher war dieser Hörvergleich bei heise.de abrufbar, leider ist der Beitrag nun hinter einer Bezahlschranke so dass nur noch eine Zusammenfassung frei verfügbar ist.
Als Ergebnis kam heraus, dass MP3 mit 128 kbit/s meist im Blindtest unterschieden werden kann, ab 256 kbit/s ist im Blindtest jedoch keine Unterscheidung mehr gelungen.
das kann ich aus meiner mp3 Zeit auch so bestätigen. ich habe damals verschiedene Datenraten ausprobiert gehabt und bin bei damals unüblichen 256kbit/s gelandet. Danach gab es auch die Möglichkeit variable Bitrate beim kodierten einzustellen. Damit war es auch auf dem 256kbit/s Niveau, aber in etwas kleineren Dateigröße.
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Hallo Freunde,
irgendwie erschließt sich mir die Fragestellung nicht so richtig.
Kann man seinem Hörvermögen trauen - das weiß der HNO-Arzt.
Kann ich Unterschiede hören?
Wenn ja, dann klingen die jeweiligen Bausteine halt unterschiedlich, wo ist das Problem?
Bei Lautsprechern und Tonabnehmern bestreitet niemand die vom Entwickler gewollte und erstellte Klangcharakteristik.
Das Röhrenendstufen ( meistens) einen anderen "Sound" haben als Transistorendstufen gilt auch als gegeben.
Und das gleiche gilt für den sogenannten High-Ebd-Bereich auch - da wird "gesoundet" was das Zeug hält, um ein Unterscheidungsmerkkmal zum Konkurrenten zu haben.
Niemand strebt nach dem perfekten Klang, weil niemand weiß was das ist.
LG
Uwe
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Kann ich Unterschiede hören?
Wenn ja, dann klingen die jeweiligen Bausteine halt unterschiedlich, wo ist das Problem?
So einfach ist es eben nicht.
Wie in vielen Untersuchungen bestätigt gibt es einen Effekt, dass Probanden meinen einen Unterschied zu hören, der jedoch auf Einbildung basieren kann.
Z.B. dass ein großer Verstärker kraftvoller klingt als ein kleiner.
Z.B. dass eine Metallkalotte härter klingt als eine Textilkalotte.
Z.B. dass ein teurer CD Spieler besser klingt als ein billiger.
Etc.
Daher der durchaus berechtigte Hinweis zu Blindtests.
Nur kann man den Hinweis zu Blindtests natürlich auch als Totschlagargument verwenden und damit alles was nicht in einem Blindtest bewiesen wurde in das Reich der Einbildung verweisen.
Der Ausgangspunkt dieser Diskussion war, dass einige Unterschiede im Klang vom Verstärkern meinen wahrnehmen zu können während andere diese Wahrnehmung als Einbildung einordnen.
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Ich gebe nur was auf Beschreibungen / Hörtestergebnisse von Leuten, die ich kenne und wo ich weiß, wie deren Hörgeschmack ist und denen ich entsprechende Hörerfahrung zutraue.
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Kann man seinem Hörvermögen trauen - das weiß der HNO-Arzt.
Nein. Es gibt beim Hören einen mechanischen Teil (Ohr) und einen Signal auswertenden Teil. Letzterer ist leicht zu täuschen, ist mit anderen kognitiven Funktionen im Gehirn verbunden und kann auch (in Grenzen) lernen. Die Tagesform spielt auch noch rein. So simpel ist das Ganze leider nicht. Nach meiner Erfahrung kann man dem Gehör in der Regel nicht trauen, wenn mehrere Faktoren gleichzeitig gehändert werden und die Geräte auch noch sichtbar sind. Und nicht mal ansatzweise bei diffizilen Unterschieden. Im Laufe der Zeit haben schon so manche "Goldohren" im Blindtest kläglich versagt. Und die haben vorher Stein und Bein geschworen, dass sie Unterschiede hören würden.
Und ich stimme schauki in allen Erkenntnissen zu. Objektive Hörbarkeit, Bewertung (besser/schlechter) und Zufriedenheit haben nichts miteinander zu tun. Wirklich gar nichts.
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Und ich stimme schauki in allen Erkenntnissen zu. Objektive Hörbarkeit, Bewertung (besser/schlechter) und Zufriedenheit haben nichts miteinander zu tun. Wirklich gar nichts.
Sehe ich auch so.
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Objektive Hörbarkeit, Bewertung (besser/schlechter) und Zufriedenheit haben nichts miteinander zu tun. Wirklich gar nichts.
Gedankenexperiment:
Wenn ich bei Deinem Setup den Amplitudengang verstelle, z.B. den Präsenzbereich um 5 dB anhebe, ...
... ist das objektiv hörbar?
... ändert das Deine Bewertung (besser/schlechter)?
... ändert das Deine Zufriedenheit?
Ich tippe auf ja, ja, ja.
Falls Du es anders siehst bin ich auf Deine Erklärung gespannt.
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Nicht jedes „perfekt“ eingestelltes System löst die höchste Zufriedenheit bei jedem Hörer aus.
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Nicht jedes „perfekt“ eingestelltes System löst die höchste Zufriedenheit bei jedem Hörer aus.
Ein System ist genau dann perfekt eingestellt, wenn es die höchste Zufriedenheit beim Hörer auslöst.
Was natürlich bedeutet, dass perfekt nicht allgemeingültig sondern individuell ist.
Z.B. habe ich meine Zielkurve mit der Präsenzabsenkung in diversen Hörversuchen für mich ermittelt.
Diese Präsenzabsenkung ist für mich "perfekt", aber natürlich gilt das nicht allgemein.
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Aber das ist doch genau der Punkt 😉
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