Hörvergleich Mehrkanal-Endstufen: Arcam, Hypex, Emotiva, Iotavx, Rotel

    Dann schreibe das doch und frage hier nicht auf die weise nach. So wirkt das passiv aggressiv. Das ist auch nicht nur irgendeine Theorie sonder wissenschaftlicher Konsens. Ich habe auch noch nie randomisiert kontrollierte Studien von Medikamenten durchgeführt. Trotzdem sagen irgendwelche selbst durchgeführten Erfahrungsberichte von Homöopathika für mich einfach nichts aus.

    Hier ist es das selbe. Es hat schon seinen Grund, wieso die meisten "Blindtests" im Internet keine sind. Blindtests sin schwer durchzuführen und werden üblicherweise wissenschaftlich begleitet. leider sind sie die einige Methode solche Unterschiede nachzuweisen. Der Aufwand, der hier betrieben wurde ist löblich, ändert aber an diesem Fakt nichts.

    Zitat von steakhouse

    Der Aufwand, der hier betrieben wurde ist löblich, ändert aber an diesem Fakt nichts.

    Dann frag ich mich warum Du es überhaupt liest, wenn es doch für Dich kein valides Ergebnis ist.


    Ich selber finde den Test sehr hilfreich und er muss für mich auch nicht einer festgelegten Prozedur folgen.

    Ja selbst schon durchgeführt, und auch dabei gewesen wenn andere es gemacht/organisiert haben.


    Willkürliche Beispiele:


    CD Player von Yamaha, der hat/hatte so ein Funktion "Hi-Bit" genannt. Ich schätze mal Upscaling/Sampling(?).

    Konnte man per Taste umschalten.

    Test dazu:

    Es wurde ein zufälliger Zustand eingestellt und man musste sagen ob Hi-Bit aktiv ist oder nicht.

    Leider gab/gibt es keine begleitenden Messungen dazu.

    Jedenfalls wurde der Unterschied statistisch signifikant erkannt.


    Vollverstärker vs. AVR (Emitter irgendwas vs. Sony irgendwas - 2004 BJ?)

    Umschalter im anderen Zimmer, auf Zeichen konnte umgeschalten werden.

    Die im offenen Test deutlichen Unterschiede, konnten im BT nicht signifikant bestimmt werden.


    Röhren Amp vs. Vollverstärker (Typen?):

    Gleicher Aufbau wie zuvor.

    Im BT Unterschiede signifikant bestimmt.



    Und neben echten Hardware Tests eine große Zahl an ABX Tests die Signalmanipulation per Software betrifft.


    Nach dieser Erfahrung sind für mich Ergebnisse aus offenen Tests, wo aufgrund von objektiven bzw. messbaren Parametern kein hörbarer Unterschied naheliegen ist (Gegenteil wäre ein +2dB Buckel bei 1-2kHz, ein Hochpass bei 40Hz, Kanalungleichheit,..) doch sehr vorsichtig mit den Schlüssen.


    Ich muss dazu aber auch sagen, dass ich es oft nicht verstehe was überhaupt Ziel des Tests ist.

    Habe das auch schon mehrfach angesprochen.

    Ist Ziel des Tests das gefälligste Gerät zu finden mit dem man am liebsten hören will?

    oder

    Ist es Ziel rauszufinden ob sich Geräte aufgrund des Schalls hörbar unterscheiden lassen?


    Letzteres ist für die Praxis nicht wirklich relevant und noch dazu sind ein paar Dinge einfach Voraussetzung (Verblindung) die den Test gleich mal ziemlich aufwändig machen, vor allem allein hat man da kaum Chance.


    Trotzdem wird ganz oft versucht mit einem Test der Frage 1) beantwortet Auch Frage 2) zu beantworten.

    Das funktioniert nicht.


    Hier im konkreten Fall, weiß ich nicht genau ob hier primär eine Kaufentscheidung getroffen werden sollte?

    Jedenfalls ist innerhalb der Beschreibung ja schon deutlich ein Bias zu sehen.


    Wenn man die Antwort auf die Frage schon kennt bevor man sie überhaupt gestellt hat ist das also nicht "ergebnisoffen".


    Übrigens beim oben genannten Test Emitter vs. Sony AVR, war auch von mir vor dem verblindesten Durchgang völlig klar, dass der AVR völlig abstinken wird - nicht den Hauch einer Chance haben wird.



    Gerade wenn so aufwändige Tests gemacht werden, dann noch ein so langes Post von Breg wo einiges an Stunden damit verbracht wurde, weiß ich schon dass Kritik schnell mal als Miesmachen empfunden werden kann.

    Das will ich allerdings auf keinen Fall.

    Es ändert aber nichts daran, dass der Test ansich doch einige Punkte nicht beachtet/kontrolliert die unbekannt starken Einfluss auf das Ergebnis haben können - und darauf weise ich hin.


    mfg

    macelman

    Warum sollte ich ihn nicht lesen wollen? Ich muss ihn ja erst lesen, um ihn zu beurteilen. Wenn du den Test interessant findest: Fein. Nur habe ich eben dargelegt, wieso aufgrund dieses Testaufbaus kein valides Ergebnis zu erwarten ist. Das ist durchaus wichtig anzumerken, weil es sonst heißt: Erfahrungsbericht XYZ hat nachgewiesen, dass Endstufen unterschiedlich klingen.

    Du implizierst, dass Breg etwas nachweisen möchte, während er schlicht von seiner Wahrnehmung berichtet und das so auch klar formuliert. Der Fehler findet daher nicht in seinem Bericht, sondern wenn dann beim Lesenden / deutenden statt.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

    Zitat von Moe

    Du implizierst, dass Breg etwas nachweisen möchte, während er schlicht von seiner Wahrnehmung berichtet und das so auch klar formuliert. Der Fehler findet daher nicht in seinem Bericht, sondern wenn dann beim Lesenden / deutenden statt.

    Wirklich?

    Vielleicht könnte Breg ja noch einmal seine Motivation sowohl für den Test ansich, aber auch für den Bericht hier schreiben.


    Denn ich hätte es schon so verstanden dass er den Test gemacht hat um für sich eine Entscheidung zu treffen welches Gerät er will, gleichzeitig dabei aber einen (großen?) Teil der Entscheidung davon abhängig macht wie die Geräte klingen.


    mfg

    Klar, aber das muss doch nicht wissenschaftlich fundiert sein. Wenn ich der Überzeugung bin, placebos helfen mir, ist doch auch egal, ob es statistisch nicht so ist. Wenn ich mich damit gut fühle, kann das doch das Ziel sein.


    Ich verstehe euch absolut, hatte hier aber nicht das Gefühl, dass dieser Anspruch bestand da er dafür auch mehrfach schon Einwandvorwegnahmen formuliert hat.


    Im schlimmsten Fall stellt sich heraus, dass das hässlichere Gerät besser klingt, aber man legt Wert auf Optik. Dann wäre das Ergebnis für ihn ja maximal mies :big_smile::rofl: brauchen wir aber auch alles nicht tot diskutieren. Es ist eben nur immer wieder schade, dass quasi jeder vergleichsbericht so totgeredet wird. Am Ende wird es keine Berichte mehr geben, weil dann doch keiner den Aufwand auf sich nimmt oder es ja eh wieder disqualifiziert wird.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

    Gefällt mir 4

    Genau deshalb habe ich die Frage an Breg gestellt ob Einwände erlaubt/gewünscht sind.


    Aber auch sonst, genau so sehe ich es auch.

    Die Unterscheidung "das gefällt mir am besten" und "das ist klanglich hörbar am besten" fällt offenbar nicht so leicht. Ist aber der Kern der gesamten Diskussion - nicht nur hier im Thread.


    mfg

    Zitat von Moe

    Es ist eben nur immer wieder schade, dass quasi jeder vergleichsbericht so totgeredet wird.

    Warum totgeredet, der Thread wird doch lebhaft diskutiert.


    Es ist ein Super Bericht, toll aufbereitet,

    Aber es muss doch nicht jeder nur Beifall klatschen, Anmerkungen, Meinungen, ja auch sogar Kritik muss doch erlaubt sein.

    Wenn man sich öffentlich äußert, kann es auch Gegenmeinungen geben.


    Wie geschrieben, ich find den Bericht toll, hab unter jedem Posting einen Pokal hinterlassen, und trotzdem dachte ich mir auch:

    Bei dem Aufwand wäre ein Blindtest, dass seine Chefin nach Zufall umgeschaltet hätte, schon noch besser gewesen.

    Auf der anderen Seite, es war "nur" ein pers. Vergleichstest.

    Zitat von schauki

    Ein Test bei dem diese Faktoren nicht versucht werden zu kontrollieren (oder auszuschließen) ist leider nicht dazu geeignet die Frage:

    "Erzeugen unterschiedliche Geräte hörbar unterschiedlichen Schall"

    zu beantworten.


    Er ist aber sehr gut dazu geeignet für sich das Gerät zu finden, dass einem am besten gefällt.

    Damit wir nicht aneinander vorbeireden:

    Wir reden hier nur über Klang und nicht über andere Faktoren.

    Unter dieser Prämisse kann ich die Logik hinter Deiner Aussage nicht nachvollziehen.


    Zitat von schauki

    Wiederum geht es mir nur um die Frage aus dem ersten Absatz.

    Da sind leider auch Fallstricke drin.

    Allein dass es keine definierten Begriffe gibt macht es stark von der Auswertung abhängig.

    Wenn Frau sagt "heller", deckt sich dass dann nur wenn du selbst "heller" gesagt hast, oder ist das auch ein "strahlend".

    Oder gilt "Champagner" auch als "Prosecco"?

    Gibt es denn definierte Begriffe zu klanglichen Aspekten?

    Und sind diese auch so nachvollziehbar beschrieben, dass verschiedene Personen damit ein gemeinsames Verständnis erzielen?

    Mir ist das nicht bekannt, aber falls doch, bitte teile sie mit uns.

    Dass es vermutlich keine solche Beschreibungen gibt heißt jedoch nicht, dass es nicht solche klanglichen Aspekte gibt.

    Von daher die Frage:

    Wie sollen wir denn Deiner Meinung nach "Klang" beschreiben?

    Da bin ich bei dir.

    Die Frage ist folgende:

    Was kann der Test?


    Wenn der Test es schafft eine Aussage drüber zu treffen was klanglich hörbar am besten ist, und das (d)ein Entscheidungskriterium ist, dann passt das.


    Wenn der Test die Aussage darüber treffen kann was am besten gefällt - reicht das nicht zu sagen ob es das tut weil es das klanglich beste ist.

    (Es kann sein, muss aber nicht)



    edit:

    Mit hörbar vs. gefallen beziehe ich mich wirklich speziell auf "nur" das hören auf der einen Seite, und einem allgemeinen gefallen auf der anderen Seite.


    Auto-Vergleich:

    Der Silber farbene Porsche gefällt besser, der sonst baugleiche in schweinchenrosa weniger.

    Beide haben aber gleiche Kurvenlage, Leistungsentfaltung,...


    mfg

    +1.

    Da ich für mich vor einigen Jahren ein HK Vollverstarker gesucht hatte und mehrere für mich probegehört habe, weiß ich auch was das bedeutet. Vielen Dank.

    So. Dann wollen wir mal. :think:


    schauki  steakhouse

    Ich finde eure Einwände berechtigt, werde aber nicht auf jeden einzelnen Punkt eingehen. Erstmal danke, denn eure Kommentare öffnen mir einen anderen Blickwinkel und können helfen zukünftige Hörvergleiche vielleicht anders aufzubauen. Dazu nehme ich gerne ein paar eurer Anregungen mit.



    Vielleicht können wir uns auf Folgendes einigen: ich habe einen subjektiven Hörvergleich verschiedener Endstufen durchgeführt. Eine schöne Beschreibung finde ich auch "Hörerlebnisbericht". Die Aussagekraft ist auf meine persönliche Hörerfahrung und Beschreibung begrenzt.

    Mein Anspruch war und ist es nicht einen "Test" durchzuführen, denn ja: dieser sollte völlig objektiv unter Ausschluss persönlicher Einflussfaktoren durchgeführt werden. Erst wenn eine vollständige (wissenschaftliche) Dokumentation vorliegt und sich die Ergebnisse signifikant unterscheiden sollten, kann die Frage von schauki "Erzeugen unterschiedliche Geräte hörbar unterschiedlichen Schall" mit ja beantwortet werden. Ich habe den Begriff "Test" lediglich in umgangssprachlichem, nicht in wissenschaftlichem Sinne verwendet.



    Zitat von schauki

    Wenn Frau sagt "heller", deckt sich dass dann nur wenn du selbst "heller" gesagt hast, oder ist das auch ein "strahlend".

    Oder gilt "Champagner" auch als "Prosecco"?

    Und auch wenn man es nicht absichtlich macht, ist ein "zuhören" auch ein Faktor. Hier kann man den Einfluss vermeiden indem man den Hörer selbst schreiben lässt.

    Sehr schön beschrieben, du sprichst die nicht vordefinierten Aussagen an. Ich gebe mal ein Beispiel aus meiner früheren Berufspraxis:

    Wenn ein hörbeeinträchtigter Mensch sein Hörgerät oder Hörimplantat neu einstellen lässt (bitte immer regelmäßig überprüfen) bekommt er vom Akustiker einen Testton auf das Gerät. Die spontane Aussage des Kunden ist "Laut!". Was meint er damit :?:

    Der Testton ist zu laut? Das Hörgerät ist insgesamt zu laut eingestellt? Es sind laute Störgeräusche vorhanden? Der Prüfer spricht zu laut? Der Akustiker soll lauter sprechen? Der Testton soll lauter werden? Das Hörgerät soll insgesamt lauter werden? Seine eigene Stimme ist zu laut? Der Hund soll einen Laut geben? Ich drifte ab...

    Der Punkt ist, dass der Hörgeräte-/Implantatträger eine Beschreibung abgibt, die er anhand seiner Hörerfahrung trifft. Der Akustiker bewertet dies wiederum anhand seiner persönlichen Hörerfahrung sowie der Annahme was der Kunde meinen könnte. Es ist äußerst schwierig eine persönliche Klangwahrnehmung sprachlich überhaupt so verständlich zu formulieren (kleine Kinder können z.B. noch gar nicht sprechen), dass sie vom Zuhörer dann sinngemäß interpretiert werden kann.

    So ist es auch hier. Ich würde mich als "erfahrenen Hörer" bezeichnen und gebe eine persönliche Klangbeschreibung ab, die ich anhand meiner Hörfahrung treffe. Wenn ich "heller" sage, beschreibt das eine andere Person vielleicht als "strahlend", eine weitere als "es fiept ein bißchen", die nächste als "zu wenig Bass", die letzte als "es geht schon in die feine Richtung". Meinen jetzt alle dasselbe oder nicht? Keine Ahnung. Man kann nur miteinander sprechen, nachfragen und zuhören und zack :waaaht: : da ist sofort der Einflussfaktor drin, den es für einen echten "Test" zu vermeiden gilt.



    Zitat von schauki

    Ich will damit nicht sagen dass diese Endstufen nicht unterschiedlich klingen, aber anhand dieses Test-Aufbaus würde ich jetzt auch nicht sagen dass sie das tun.

    Zitat von steakhouse

    Blindtests sin schwer durchzuführen und werden üblicherweise wissenschaftlich begleitet. leider sind sie die einige Methode solche Unterschiede nachzuweisen. Der Aufwand, der hier betrieben wurde ist löblich, ändert aber an diesem Fakt nichts.

    Zitat von schauki

    Es ändert aber nichts daran, dass der Test ansich doch einige Punkte nicht beachtet/kontrolliert die unbekannt starken Einfluss auf das Ergebnis haben können - und darauf weise ich hin.

    Zitat von steakhouse

    Nur habe ich eben dargelegt, wieso aufgrund dieses Testaufbaus kein valides Ergebnis zu erwarten ist. Das ist durchaus wichtig anzumerken, weil es sonst heißt: Erfahrungsbericht XYZ hat nachgewiesen, dass Endstufen unterschiedlich klingen.

    So ihr beiden :big_smile: Das sind alles unabstreitbare valide Punkte. Das stimmt genau so.


    Und jetzt versuche ich wieder die Kurve zu bekommen... Ich habe nie ein Ziel meines Hörvergleiches formuliert. Absichtlich nicht, weil es keines gibt.


    Vorgeschichte

    Das Ganze hat sich einfach so zugetragen: ich wollte Elektronik für mein Heimkino erwerben und habe mich für die Arcam AV40 Vorstufe entschieden. Zum Erwerbszeitpunkt, ich glaube Herbst 2020, war sie die einzige auf dem Markt erhältliche und bezahlbare Vorstufe mit Dirac um ein 7.1.6 Auro3D-Layout zu realisieren. Das war damals theoretisch mein Plan. Später sollten dann zwei 7-Kanal-Endstufen das Heimkino befeuern. Die Vorstufe lief mit zunehmend weniger verbuggter Firmware mit den Endstufen des Marantz SR9600 als Übergangslösung.

    Im Sommer 2021 ergab sich dann die Gelegenheit mal eine Iotavx AVXP1 zu erwerben. Diese hat mir auf Anhieb gefallen. Mein Gewissen nagte an mir und sagte "Hmmm ok die klingt anders, klingt denn eine weitere Endstufe für mich auch anders?" Einfach aus Spaß am Hobby Heimkino habe ich dann noch eine Arcam PA720 Endstufe erworben. Die klang für mich wieder anders als die Iotavx, ist aber für mein Budget recht teuer. Die ersten hier beschriebenen wahrgenommenen Differenzen im Bassbereich sowie der Höhen stammen wohl mit aus diesem Zeitraum. Keine Endstufe hatte mich so überzeugt, dass ich für eine finale Kaufentscheidung bereit gewesen wäre. Folglich wollte ich dann noch eine Emotiva XPA-7 Gen3 als klanglichen Mittelweg erwerben. Ihr Aufbau erschien mir sehr ähnlich zur Iotavx und ich hoffte auf einen kräftigen Bass. Emotivas Class H Endstufen sind schaltungstechnisch verwandt mit Arcams Class G, ich hoffte auf das perlige einzigartige Hörerlebnis in den Höhen. Stattdessen gab es auf dem Gebrauchtmarkt gerade nur die neunkanalige Emotiva XPA-9 Gen3 einschließlich der Stereo-Module in klassischer AB Schaltungstechnik. Ein Glücksgriff wie sich später herausstellte. Erst dadurch kam spontan die Idee für einen "echten" Hörvergleich auf.

    Flugs habe ich noch eine Audiophonics bestellt um auch die Hypex NCore NC250MP Module als digitale Endstufen mit im Vergleich zu haben. Den Rest der Geschichte kennt ihr ja... Mein Ziel des Endstufen-Hörvergleiches ist es Hörerfahrung zu sammeln.

    Zitat von Moe

    Im schlimmsten Fall stellt sich heraus, dass das hässlichere Gerät besser klingt, aber man legt Wert auf Optik. Dann wäre das Ergebnis für ihn ja maximal mies

    Ja allerdings. Mein Fokus liegt zwar ganz klar auf klanglichen Aspekten, aber in eine Kaufentscheidung spielen auch der Preis, die Optik, die Materialqualität, technische Daten und ggf. auch andere Meinungen mit ein. Nach dem Vergleich entschied ich mich aus diversen Gründen für die Arcam PA720, sie hatte mir insgesamt am besten gefallen. Ich habe die Endstufe also behalten und die anderen Geräte wieder verkauft. Jetzt musste ich nur noch auf dem Gebrauchtmarkt warten und nach einem zweiten Exemplar Ausschau halten. Die Realität hat mich dann aber schnell eingeholt.



    Nachgeschichte

    Erstens kam mir später die Erkenntnis, dass die Iotavx ja deutlich günstiger und sofort verfügbar gewesen wäre. Hatte ich mich zu früh oder überhaupt anhand relevanter Kriterien entschieden?

    Zweitens hatte ich in der Zwischenzeit wie gesagt viel mit Aufstellpositionen der Lautsprecher experimentiert, sogar die Deckenlautsprecher konnten variabel platziert werden. Mir wurde mit jeder Hörerfahrung langsam bewusst, dass ich eine möglichst originale Wiedergabe ohne Upmixer bevorzuge. Auch ein Podest wurde für die zweite Sitzreihe entworfen. Schlussendlich musste ich in der Praxis feststellen, dass ein 9.1.6-Atmos-Layout sowohl besser zu meinen Hörpräferenzen als auch zu meinem Hörraum passt. Von Auro3D kommend erhöht das die Kanalanzahl aber auf 15 Kanäle und zack: bei zwei 7-Kanal-Endstufen würde mir ein Kanal fehlen. :silly: Die Arcam PA720 sind aber auf dem Gebrauchtmarkt quasi nicht verfügbar und preislich war das auch nicht gerade der Plan.

    Also bin ich notgedrungen anhand meiner Hörerfahrung auf die Hypex mit zwei 8-Kanal-Endstufen umgestiegen. Long story short: ich hatte massive Probleme mit Einschaltströmen und einem Rauschen. Da die Hypex so für mich nicht nutzbar waren gingen diese wieder zurück. Nach mehreren Wochen/Monaten stand ich also immer noch ohne vernünftige Lösung da. Ja selber doof, das war gar keine Absicht. Rein zufällig stolperte ich dann über eine Rotel RMB-1555 und dachte mir "Ach was soll's, ausprobieren kann ja nicht schaden." Was ich dann hörte, traf meinen Geschmack ganz gut und hat mich durchaus positiv überrascht. Ich konnte mit der Rotel noch einen Hörvergleich zu der Arcam und zu dem Marantz Receiver durchführen und meine bisherigen dokumentierten Hörbeschreibungen ergänzen. Anhand vielerlei Faktoren und Hörerlebnissen sind es dann drei Exemplare der fünfkanaligen Rotel RMB-1555 geworden. :)



    An dieser Stelle möchte ich mich auch für die zahlreichen Beiträge und Danksagungen bedanken! Ich freue mich über euer Feedback. Danke! :dancewithme

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