Stilmittel vs Bildqualität - Eine Grundsatzdiskussion

Zitat von FoLLgoTT

Für dich verschlechtert, weil du eine sehr enge Definition eines guten Bildes hast.

Klar:
Warum geben wir eine Lawine für die Hardware aus?

Warum schauen wir nicht auf DVDs, wenn Schärfe eh kein Kriterium ist?

Vielleicht weil wir ein schärferes Bild als "besser" einstufen?

Warum nicht VHS, wenn ein verrauschtes Bild eh nicht "schlechter" ist?

Zitat von FoLLgoTT

Aber ich gebe dir dahingehend Recht, dass bewusste Stilmittel wieder merklich zugenommen haben. Vor einigen Jahren wurde noch das neutrale, technisch perfekte Bild von den meisten Filmemachern angestrebt. Das hat sich deutlich geändert

Genau diese Beobachtung meine ich. Jedoch ist diese Seuche vor allem bei Kino-Filmen im kommen.

Zitat von Shells1510

The Creator

Oja, ganz schlimm.

Das ist doch jedem seine eigene Hölle, wenn er ständig nur Pixelpeeping betreiben und sich den Atmos Visualizer anschauen möchte, anstatt sich auf den Film einzulassen.

Ich schalte auch technisches Referenzmaterial ab, wenn der Streifen nichts ist.

Typisches, stupides Schwarz/Weiß denken.....

Es gibt mehr als Ja, Nein, einen grooooßen Zwischenbereich zwischen nur Referenzbilder schauen oder einer "Mir ist Alles scheiß egal, nur der Inhalt zählt". Die brauchen aber auch kein HK, sondern, wie es gar nicht so selten vorkommt, reicht auch ein Handy.

Ja, es ärgert mich bei einer 30,- UHD ein verrauschtes, unscharfes Bild zu bekommen, da hätte ein Gratisstream irgendwann auch gerreicht.

Und ja, es gibt Filme, die schau ich, trotz flacher oder mehrfach bekannter Handlung, wegen dem tollen Bild oder Sound.

Dafür hat man ein das HK.

Optimalerweise fällt ein toller Film mit einer zeitgemäßer, technischer Ausführung zusammen.

Hatte zuletzt mehrfach den Eindruck, dass die zusätzliche Auflösung und Farbtiefe von UHD als einzigen Zweck hat, das Bildrauschen genauer herauszuarbeiten. Von mehr Detailschärfe keine Spur. Es sieht oftmals besser aus, das HD-Material zu skalieren als UHDs 1:1 zu sehen.

Zitat von Aries

nur hilft es nichts, mit diesem Trend muss man sich wohl abfinden.

Man kann zumindest die Konsequenz ziehen, und in Zukunft die Käufe stärker zu selektieren, solche Filme irgendwann gratis streamen.

Zitat von Shells1510

Ich mag so übertriebene Stilmittel gar nicht, wenn wieder irgendein Regisseur meint er müsse sich verewigen.

Der "verewigt" sich doch über den gesamten Film - Stilmittel sind da doch nur ein kleiner Teil.

Wie gehst Du denn an ein neues Musik-Album heran? Hast Du dort auch die Erwartung, dass Dir gefälligst jedes neue Album gefallen muss und wenn nicht, dann ist der Künstler doof?

Also ich habe tatsächlich auch aufgehört so viel für 4K Scheiben auszugeben. Macht in der Summe keinen Benefit für mich. Erst recht wenn der Film mit Stilmitteln bearbeitet wurde. Ich habe die Tage wieder ältere Blurays geschaut (nach langer Zeit des streamens in 4k)... und war direkt happy noch Scheiben zu besitzen.

Wenn man den Leuten jetzt sagt, dass jeder Film auf Netflix Denoised und Renoised wird um Bandbreite zu sparen

Stichwort FilmGrain Synthesis.

Und Dune digital gefilmt, dann auf 35mm belichtet wurde und danach wieder eingescannt, für nen analogeren Look.

Ohjeh Ohjeh...

Ich fandt Creator sah ganz fantastisch aus und passte hervorragend zum "alten scifi look".

Manche mögen halt lieber das quietsch bunte, messerscharfe Hobbit Grading, ich war immer eher Herr der Ringe Fan.

Geschmäcker sind verschieden.

Und wenn die Leute dann nen rauschigen Film auf einem der UHD JVCs schauen, ist leider eh alles verloren, weil die immernoch das Rauschen betonen, gleichzeitig aber recht unscharf sind. (NZ800, NZ900 weiß ich nicht, die hab ich nocht nicht gesehen) Und generell hat 4k oft nur den Vorteil mehr Grain darzustellen. (rein vom schärfe vergleich)

Alles in allem ne unglückliche kombi,

Zitat von Die Zwei

Der "verewigt" sich doch über den gesamten Film - Stilmittel sind da doch nur ein kleiner Teil.

Deshalb um so unverständlicher, dass so ein Scharrn gemacht wird.

Zitat von Die Zwei

Wie gehst Du denn an ein neues Musik-Album heran?

Wie von Aries beschrieben, wenn ein Album unbedingt nach einem Grammaphon klingen soll, bzw. ala dem Dune Beispiel, die Tonstudio Produktion per Kofferradio abgespielt wird und neu aufgenommen, damit es sich authentisch nach 80er Walkman Sound anhört:

Ja dann würde ich mich genauso nach dem Kauf ärgern, bzw. wenn ich es vor dem Kauf mitbekommen würde, auf den Kauf verzichten. Dann reicht kostenlose die FM-Radio Version.

Zitat von Aries

Oder man kann solche Verschlimmbesserungen ablehnen, für mich ist so etwas ganz sicher keine Kunst.

Zitat von Mankra

Ja dann würde ich mich genauso nach dem Kauf ärgern, bzw. wenn ich es vor dem Kauf mitbekommen würde, auf den Kauf verzichten. Dann reicht kostenlose die FM-Radio Version.

Darauf wollte ich hinaus. Ist halt einfach eine Geschmacksfrage.

Zitat von CinemaCody

Wenn man den Leuten jetzt sagt, dass jeder Film auf Netflix Denoised und Renoised wird um Bandbreite zu sparen

Stichwort FilmGrain Synthesis.

Ich habe das Paper zu Film Grain Synthesis mal überflogen und das ist ein durchaus interessanter Ansatz. Es wird ja nicht einfach nur stumpf bei der Enkodierung entrauscht und bei der Wiederghabe Rauschen rübergelegt, sondern das Rauschen wird qualifiziert und versucht, es möglichst gut wiederherzustellen. Ich kann mir gut vorstellen, dass das am Ende besser aussieht als wenn die Kodierung Teile glattbügelt oder vermehrt Kompressionsartefakte entstehen.

Zitat von Mankra

Warum geben wir eine Lawine für die Hardware aus?

Warum schauen wir nicht auf DVDs, wenn Schärfe eh kein Kriterium ist?

Vielleicht weil wir ein schärferes Bild als "besser" einstufen?

Warum nicht VHS, wenn ein verrauschtes Bild eh nicht "schlechter" ist?

Ich kenne deinen Standpunkt, du wiederholst ihn ja regelmäßig. Es gibt aber eben nicht nur das Argument "Schärfe" für neuere Standards und Hardware. Um einige mal kurz aufzuzählen:

• Weniger Kompressionsartefakte (über die Artefakte von VHS sprechen wir wohl besser nicht)
• Kein Banding (sehe ich bei fast jeder Blu-ray!)
• HDR (auch wenn das für Projektoren eher irrelevant ist, ist es für TVs oder LED-Wände ein sehr relevanter Unterschied)
• Ggf. auch mal gesättigtere Farben
• Zur Hardware: höhere Leuchtdichte, Kontraste aller Art, MTF usw.

Selbst mit 576p zugespielt ergeben alle oben genannten deutlich sichtbare Vorteile im Bild. Du reduzierst das aber bei der Stilmitteldiskussion ständig nur auf die Schärfe/Detailgrad und das Rauschen. Das ist aus meiner Sicht extrem eingeschränkt. Aries, du bist damit auch angesprochen.

Ich stimme euch ja, wie gesagt, in der Hinsicht zu, dass starke Stilmittel und vor allem Rauschen und Unschärfen, zugenommen haben. In der Hinsicht sind wir einer Meinung. Ich stimme sogar Namor Noditz zu, dass häufig die Blu-rays hochskaliert schärfer aussehen als einige UHD Blu-rays. Allerdings passen die gängigen Schärfealgorithmen auch nicht zu UHD-Material, dass Ortsfrequenzen nur bis 2K enthält, da sie auf die höheren Ortsfrequenzen wirken. Man müsste den Radius vergrößern, also anders parametrieren. Dann passt die Einstellung aber wieder nicht zu den wirklich hochauflösenden Scheiben, da es dann überspitzt aussieht. Wie man es dreht und wendet, es bleibt unbefriedigend für Schärfefanatiker. Kann ich alles nachvollziehen.

Man kann die Filme übrigens auch durch sowas wie Topaz AI oder ähnliches jagen, dann wäret ihr wahrscheinlich glücklicher. Dauert nur alles und ist aufwändig. Dann sieht alles aus wie "Avatar". Kann man machen...

Ich finde es jedenfalls gut, dass nicht jeder Film wie eine Techdemo aussieht. Das würde sich nämlich auch schnell abnutzen und langweilig werden. Ein bisschen Kreativität darf ruhig sein. Auch wenn ihr das anders seht.

Zitat von FoLLgoTT

Ich habe das Paper zu Film Grain Synthesis mal überflogen und das ist ein durchaus interessanter Ansatz. Es wird ja nicht einfach nur stumpf bei der Enkodierung entrauscht und bei der Wiederghabe Rauschen rübergelegt, sondern das Rauschen wird qualifiziert und versucht, es möglichst gut wiederherzustellen. Ich kann mir gut vorstellen, dass das am Ende besser aussieht als wenn die Kodierung Teile glattbügelt oder vermehrt Kompressionsartefakte entstehen.

Kam wahrscheinlich nicht gut rüber. Aber das war genau mein Punkt ;) Es wird seit ner ganzen Weile erfolgreich praktiziert.

Es war eher darauf bezogen, wie sensibel hier Leute auf das Wort Rauschen reagieren.

Off-Topic

Wobei ich noch kein realbespiel gesehen habe wie genau der Workflow von Netflix aussieht. Ob es wirklich in der Lage ist, die Filme/Serien korrekt zu denoisen und dann den genauen Noise wiederherzustellen. Und inwieweit das ganze dann abweicht.

Aber wichtig ist einfach, dass man mit den heutigen Codecs immer ein cleaneres Bild gegen mehr Banding eintauscht.

Daher ist der Ansatz vom AV-1 Codec ein sehr guter kompromiss.

Ich weiss nicht ob es schon angesprochen wurde, aber bei manchen 4K Neuerscheinungen hätten sie sich mit der Bildqualität ein bisschen zurückhalten sollen.

Diese KI Rauschfilter siehen manchmal schrecklich aus und machen die Filme zu einem Wachsfigurenkabinett.

Aliens und Terminator 2 sind hier gute Negativbeispiele.

Zitat von Mankra

Klar:
Warum geben wir eine Lawine für die Hardware aus?

Warum schauen wir nicht auf DVDs, wenn Schärfe eh kein Kriterium ist?

Vielleicht weil wir ein schärferes Bild als "besser" einstufen?

Warum nicht VHS, wenn ein verrauschtes Bild eh nicht "schlechter" ist?

Genau diese Beobachtung meine ich. Jedoch ist diese Seuche vor allem bei Kino-Filmen im kommen.

Oja, ganz schlimm.

Alles anzeigen

Die Idee ist doch, dass wir zu Hause den Film so nah wie möglich am Original wiedergeben können.

D.h. Du gibst eine „Lawine“ für Hardware aus, damit du die Details bzgl. Schärfe, Texturen, aber eben auch Korn richtig sehen kannst.

Ich würde dir ausschließlich(!) dann zustimmen, wäre das Bild, „für die UHD“ künstlich verschlechtert, gegenüber der Kinoauswertung oder eben dem Stream bzw. der DVD/BD.

Ist es aber nicht. Man sieht halt mehr Details, und das logischer Weise eben auch z.B. im Filmkorn.

Ist ein bisschen wie „Ich will ein rotes Auto, aber es soll keine rote Farbe haben“…

Wenn du das also nicht magst, hat jeder Projektor ein Standardfeature, um das weniger sichtbaren machen. (Heisst meistens FOCUS oder ähnlich)

Zitat von Die Zwei

Darauf wollte ich hinaus. Ist halt einfach eine Geschmacksfrage

Es kann zwar eine Geschmacksfrage sein, aber objektiv trotzdem eine schlechte Qualität haben!

z.B. die komprimierten Disney Tonspuren gefallen Viele, eher sogar die Mehrheit mag die großen Dynamiksprünge von Nolan, Villeneuve , usw. nicht.
Also solche komprimierte Tonspuren sind auch eine Geschmacksfrage. Und trotzdem sagt die Mehrheit hier, dass die Tonspuren von BR2049, Dune "besser" sind als z.B. von Endgame 3+4.

Zitat von FoLLgoTT

Ich kenne deinen Standpunkt, du wiederholst ihn ja regelmäßig.

Weil es leider aktuell vermehrt vorkommt.

Der Film sieht aus, als wenn man ein Geschehen durch eine verschmierte Scheibe, bei einem Sandsturm ansehen würde.....

Kurz davor, Twisters auch nicht viel besser.

Zitat von FoLLgoTT

Du reduzierst das aber bei der Stilmitteldiskussion ständig nur auf die Schärfe/Detailgrad und das Rauschen.

So wie Du von diesem Thema ablenkst:

Ähnlich wie beim Beamer Kontrastthema: Manche kommen dann mit weiteren Faktoren. Stimmt schon, letztendlich ist es die Gesamtsumme aller Faktoren. Aber wenn man über das Thema Kontrast schreibt/redet, vergleicht, dann ist es wenig hilfreich, wenn zusätzlich über Zoomfaktor, Lautstärke usw. geschrieben wird....

Oder z.B. wenn ein Auto eine tolle Ausstattung hat, Massagesitze aus dickem Qualitätsleder, jeder Schalter einen tollen Druckpunkt, ein schönes Design, jedoch ein Fahrwerk hat, das sich beim Slalom aufschaukelt, Bremsen die 40m aus 100m brauchen, bei einer einzigen 250kmh Bremsung ins Fading kommt, dass man bis zum Anschlag durch tritt:

Dann kann man zwar sagen, tolle Karre, super komfortabel, die negativen Punkte "vergessen".

Kann man machen, und nur die positiven Punkte ansprechen.....

Btw. das Autobeispiel ist aus der Praxis, nicht konstruiert, hatte ich.

So auch hier:

HDR Effekte oder gesättigte Farben gabs zumindest nicht häufig, kann mich zumindest auf keine Szene erinnern.

Banding und Kompressionsartefakte sind da auch schon egal

Bzw. lieber Diese abundzu dafür sonst ein "sauberes" Bild.

Hier ist scheinbar auch die Wahrnehmung unterschiedlich, bei den besseren BRs wie Ruf der Wildnis, Oblivion, Passengers, etc. wäre mir keine solche Bildfehler aufgefallen. Ich such aberr auch nicht extra nach Bildfehler, mir geht es eh nur um Dinge, die einfach nicht zu übersehen sind.

Zitat von FoLLgoTT

Man kann die Filme übrigens auch durch sowas wie Topaz AI oder ähnliches jagen, dann wäret ihr wahrscheinlich glücklicher.

Das mag schon sein, aber auch wenn ich madVR verwende und damit den Film on the fly aufbereite:

Wenn die Verlage eine UHD um €30,- oder mehr verkaufen, hab ich eine gewisse Erwartungshaltung.

Wenns gehobenen Italiener eine Pizza um €15.00 bestellst, wirst auch mehr als eine aufgetaute €3.00 Tiefkühlpizza erwarten ;)

Zitat von Birdie

Die Idee ist doch, dass wir zu Hause den Film so nah wie möglich am Original wiedergeben können.

Wenn es nur um das geht, dann reichen uns Beamer mit ca. 1500:1 Kontrast locker aus.....

Die Räume könnten wir heller ausstatten, inkl. Ambiente-Beleuchtung während des Filmbetriebes......

Bei den LS hätte ich bei den günstigen KCS bleiben können......

Billige Kino-Sitze rein stellen.

50Nits/15ftl Helligkeit

Kein HDR.

Wenn der Anspruch "nur" Originalqualität ist, könnten wir uns richtig viel Kohle sparen.

Zitat von Birdie

Wenn du das also nicht magst, hat jeder Projektor ein Standardfeature, um das weniger sichtbaren machen. (Heisst meistens FOCUS oder ähnlich)

Und das Bild noch unschärfer machen......

Zitat von Mankra

So wie Du von diesem Thema ablenkst:

Du hast mit Verallgemeinerungen angefangen ("Warum kaufen wir usw..."). Dann wunder dich nicht, wenn ich antworte.

Im Übrigen wäre es vielleicht besser, wenn du ein eigenes Thema ganz dediziert für "Schärfe" aufmachen würdest. Bei der Stilmitteldiskussion geht es eben um alle Stilmittel, nicht nur um eins. Aber ich weiß, die Beiträge wurden hier hin verschoben. Zumindest könnte man darüber nachdenken, das mal gesondert zu besprechen. Die anderen Stilmittel gehen in diesem Thread irgendwie komplett unter. Vielleicht stören sie die meisten auch einfach weniger.

Zitat von Mankra

Banding und Kompressionsartefakte sind da auch schon egal

Mir nicht. Ich finde sie weitaus störender als fehlende Schärfe/Detailgrad. Das gilt auch für Wachsgesichter und Doppelkonturen. Aber wie du selbst schreibst, hat jeder seine eigenen Dinge, auf die er anspringt. Von daher kann man natürlich auch nicht verallgemeinern.

Zitat von Mankra

Wenn die Verlage eine UHD um €30,- oder mehr verkaufen, hab ich eine gewisse Erwartungshaltung.

Ich denke, die Erwartungshaltung ist problematisch. Medium (rein technisch) und Inhalt (Kunstprodukt) sind einfach zwei Paar Schuhe.

Zitat von Mankra

Es kann zwar eine Geschmacksfrage sein, aber objektiv trotzdem eine schlechte Qualität haben!

In diesem Thread geht es aber um Stilmittel und nicht um technische Qualität.

Mir scheint es gibt einfach unterschiedliche Definitionen was schlechte Qualität bedeutet. Bei so manchem habe ich das Gefühl wenn der Film nicht wie eine Technik-Demo daherkommt, dann hat er keine Chance. Erinnert mich so ein bisschen an meine Mutter, die bei jedem Portrait-Foto mit Bokeh meint "huch, das ist aber unscharf".

Wenn ich nach einem Film zu dem Schluss komme, er hat mir nicht gefallen, dann liegt das zu 90% an der Geschichte, an der der schauspielerischen Leistung, etc. aber nicht an der Technik.

Ich kann das ja auch durchaus nachvollziehen wenn man etwas enttäuscht sein kann wenn man das Gefühl hat, technisch wäre da noch mehr gegangen, aber dass einen sowas soo triggert...