Einige Grundsatzfragen zu Basstauglichkeit/Winkel der Lautsprecher

    Hallo zusammen,


    bei mir ist es nächstes Jahr wahrscheinlich soweit und ich habe die Möglichkeit einen Raum für ein Heimkino/Musikzimmer zu bauen. Ich plane kein "klassisches" Setup mit Leinwand sondern einem TV, die Lautsprecher sind nicht versteckt sondern sichtbar. Ziel ist absolut perfekter Ton, Bild wird dank günstiger (QD) OLED-TVs ebenso gut aber kleiner als Ihr das gewohnt seit. (Der TV ist mein Computer Bildschirm, ist täglich mehrere Stunden in Betrieb auch im hellen Raum, ein Projektor ist nicht die richtige Lösung für mich) Ich bin also auch relativ nahe an den Lautsprechern.


    Was mir für den Ton vorschwebt sind aktive Studio (Nahfeld) Monitore am besten mit DSP, die Raumakustik lasse ich von Profis planen. Für den Bass im Bestfall ein SBA oder zumindest ein Multisub Setup.

    Ich habe Jahrelang K+H O300 Monitore betrieben und wäre auch von einem Set aus KH310 oder Genelec 836X angetan, das Problem dieser recht kleinen Monitore ist aber das sie zwar oft bis unter 50Hz wiedergeben können, allerdings natürlich schnell Probleme bei hohem Pegel bekommen. Meine O300 erreicht über 100Hz allerdings schon 112dB in 1m Abstand was für die Vorgabe (von Dolby?) 105dB am Hörplatz locker ausreicht.


    Daher meine Frage, wenn sowieso eine anständige Subwooferlösung geplant ist, habe ich Nachteile meine Lautsprecher bei z.B. 80Hz mit einem Hochpass zu trennen? Wird der Bereich unter 80Hz dann auf die LFE Spur gegeben, wie funktioniert das mit der Laufzeit? (ich denke da an den Übergang z.B. zwischen Rear und dem LFE Kanal, sind AV-Prozessoren so schlau oder versaut mir das den Übergangsbereich/Sprungantwort/Frequenzgang einzelner Lautsprecher?)


    Ich komme eigentlich aus dem HiFi Bereich, ich liebe es wenn Lautsprecher eine breite Bühne zeichnen. Im Heimkino steht die Front ja meistens enger zusammen was hinter einen Leinwand Sinn macht, die Bühne wird bei mir aber eh größer sein als das Bild. Ich würde die Lautsprecher deshalb gerne im üblichen 45° Stereodreieck stellen, wie wirkt sich die Abweichung von der Vorgabe auf die Wiedergabe bei Mehrkanal bis hin zu Atmos aus? Muss es da eine Trinnov sein, gerade wenn die Lautsprecher eh einen eigenen DSP mitbringen?


    Vielen Dank!


    Gruß,

    Jan

    Zitat von Jan_S

    .... Meine O300 erreicht über 100Hz allerdings schon 112dB in 1m Abstand was für die Vorgabe (von Dolby?) 105dB am Hörplatz locker ausreicht.

    Also der Nachfolger 310er liegt bei 3% THD zwischen 40Hz und 5kHz über 110dB.

    Bei 2m Abstand (Kugelstrahler angenommen) sind es immer <104dB außerhalb dieses Bereichs.


    Ich persönlich sehe diese "Vorgabe" aber auch nicht als so relevant an. Ich bin Leisehörer, würde also auch eine Anlage die 130dB kann, nicht so laut spielen lassen. Man kann daher einen beliebigen Pegel als Referenz definieren und danach die LS auslegen. Somit sind auch die 105dB als Wert möglich.


    Zitat von Jan_S

    ...

    Daher meine Frage, wenn sowieso eine anständige Subwooferlösung geplant ist, habe ich Nachteile meine Lautsprecher bei z.B. 80Hz mit einem Hochpass zu trennen? Wird der Bereich unter 80Hz dann auf die LFE Spur gegeben, wie funktioniert das mit der Laufzeit? (ich denke da an den Übergang z.B. zwischen Rear und dem LFE Kanal, sind AV-Prozessoren so schlau oder versaut mir das den Übergangsbereich/Sprungantwort/Frequenzgang einzelner Lautsprecher?)


    Ich komme eigentlich aus dem HiFi Bereich, ich liebe es wenn Lautsprecher eine breite Bühne zeichnen. Im Heimkino steht die Front ja meistens enger zusammen was hinter einen Leinwand Sinn macht, die Bühne wird bei mir aber eh größer sein als das Bild. Ich würde die Lautsprecher deshalb gerne im üblichen 45° Stereodreieck stellen, wie wirkt sich die Abweichung von der Vorgabe auf die Wiedergabe bei Mehrkanal bis hin zu Atmos aus? Muss es da eine Trinnov sein, gerade wenn die Lautsprecher eh einen eigenen DSP mitbringen?

    Im Prinzip funktioniert das schon. Besser geht es mit einem externen System, ggfs. sogar mit phasenlinearen Filtern - und nur auf einem Platz, aufgrund der unterschiedlichen Abstände.


    Das übliche Stereodreieck ist 60° bzw. 30°.


    Hier werden aber beide Varianten gemacht. Also Lautsprecher hinter der Leinwand - dann etwas enger, oder außerhalb der Leinwand.



    Und nein ein "muss" gibt es in keinem Fall. Wenn möglich also selbst testen, wenn das nicht geht, versuche dir unterschiedliche Setups anzuhören bei anderen. Was das HK Leben deutlich leichter macht ist es sich von "Perfektion" zu verabschieden.


    mfg

    Danke schauki!


    der offensichtlichste Unterschied zwischen der O300 und der KH310 ist ja der neue Basstreiber, schön wenn sie das so massiv verbessern konnten.

    Die O300 hat bei Basslastiger Musik oder dem Stereo Downmix von Filmen oft Probleme bekommen, der Limiter ging nie an, man merkte aber das der Treiber am Ende ist.

    Das passiert schon bei leicht erhöhter Zimmerlautstärke, ich bin sonst auch kein laut Hörer.


    Zitat von schauki

    Im Prinzip funktioniert das schon. Besser geht es mit einem externen System, ggfs. sogar mit phasenlinearen Filtern - und nur auf einem Platz, aufgrund der unterschiedlichen Abstände.


    Das übliche Stereodreieck ist 60° bzw. 30°.


    Da wären wir dann bei Trinnov und anderen High End Lösungen? Oder gibt es da günstigere Optionen? Der Raum wird sowieso zu 80% von mir alleine genutzt, wäre Deine Empfehlung Lautsprecher zu verwenden die Tiefbassfähig sind und sie Fullrange laufen zu lassen?


    Stereodreieck stimmt natürlich, ich habe wohl schneller geschrieben als gedacht.


    Setups anhören werde ich mir auf jeden Fall, in meiner Nähe gibt es einige Firmen die sich auf Kinobau spezialisiert haben. Das kommt nächstes Jahr dann.

    Zitat von Jan_S

    Da wären wir dann bei Trinnov und anderen High End Lösungen? Oder gibt es da günstigere Optionen? Der Raum wird sowieso zu 80% von mir alleine genutzt, wäre Deine Empfehlung Lautsprecher zu verwenden die Tiefbassfähig sind und sie Fullrange laufen zu lassen?

    Für ein DBA z.B. brauchst du nur einen Extra DSP und 2 Endstufenkanäle. Den Rest kann jeder Receiver. Next lvl wäre dann ein 8 Kanal DSP um alles manuel machen zu können erst danach irgendwann könnte ne Trinnov eine Steigerung sein. Eine Trinnov ist aber auf keinen Fall notwendig.

    Hallo Jan


    es ist etwas schwierig Dir etwas zu raten, weil ich noch nicht so recht weiß, was die Gegebenheiten sind und welche Präferenzen zu hast.


    Verstanden habe ich, Du möchtest perfekten Ton. Was heißt das für Dich? Was ist Dir wichtig?
    Das zweite was ich in Deiner Anfrage vermisse ist der Raum. Wie groß ist er denn (also Abmessungen)?

    Die Maße sind wiederum sehr wichtig um 1) deine Frage hinsichtlich Trennung bei XX hz zu beantworten 2) Deine Frage zu welchen Lautsprechern in die richtige Richtung zu lenken.


    Viele Vereinskollegen hören auch gerne Stereo, d.h. viele legen auf beides Wert. Guten Film und guten Hifi Ton.

    Ich bin der Meinung, dass die Ansprüche an Heimkino Lautsprecher aufgrund der hohen Dynamikanforderungen größer sind weswegen ich auch nicht auf klassische Hifi Lautsprecher setze.


    Wäre also gut wenn Du noch ein paar Worte darüber verlierst.


    Studiomonitore.
    Ja, haben einige hier im Heimkino stehen.

    Daher denke ich, dass Schauki meinte, Du solltest mal die Lautsprecher von paar Heimkino Kollegen anhören. Finde ich neutraler als direkt zum Händler zu gehen, damit Du Dir erst mal eine eigen Klangmeinung machen kannst.


    Die HKV Heimkino Galerie - Heimkinobau und Ausstattung - Heimkinoverein


    Hier sind die Kinos mit deren Inhalt. Sind auch einige Stuttgarter Kollegen dabei.


    Frage nach DSP.

    Hier solltest Du unterscheiden um was es geht. Ist es ein DSP um die Weiche des Lautsprechers zu definieren oder ein Einmesssystem (z.B. Genelec GLM) das mitgeliefert wird oder eben ein manueller Eingangs EQ mit dem Du mittels Messen und einstellen selber tätig werden kannst.

    Dazu braucht es auch keiner Trinnov. Die Trinnov kann zwar als Frequenzweiche eingesetzt werden aber der BEnefit ist die Raumeinmessung. Wenn Du dir das manuell zutraust oder sowas wie GLM an Boarad ist brauchst Du diese erst mal nicht.


    Zu den beiden genannten Lautsprechern.

    Ich glaube Du meinst "The Ones" von Genelec. Habe ich schon gehört und finde diese sehr gut. Vor allem wenn man etwas näher am Lautsprecher sitzt ist das Design mit MT/HT als Coax super.

    KH 310 Sicherlich auch ein guter Lautsprecher. (habe ich auch schon gehört). Ebenso die 420
    Rein hörtechnisch wäre mir der Genelec lieber.


    Ich denke aber, dass Du bei beiden Modellen eine Bassunterstützung brauchst. Wo diese erfolgen sollte 40,50, 60, ...80hz wäre dann noch festzulegen.
    Warum: Echten Tiefbass im Sinne von Heimkino können beide nicht.


    So, ich hoffe das hilft Dir erst mal


    VG Jochen

    Würde ich auch sagen.

    Man kommt mit einem externen DSP fürs DBA schon sehr weit, weil man da an das was der AVR liefert anpassen kann.


    Grundsätzlich sehe ich eine LARGE Konfiguration schon als gut an.


    Ein Sub System macht man weil ein einzelner Subwoofer oft nicht so toll ist (Raumanregung).

    Nur ein einzelner Lautsprecher ist nichts anderes, nur die Position ist anders.

    Man holt sich also die potentielle Probleme die der Einzelsub macht an jeder Stelle noch mal.

    Klar der LFE liefert den meisten TT die Rears/Tops meist weniger.


    Also wenn man den LFE per DBA (oder anderes Sub System) abhandelt, dann sehe ich es als sinnvoll an damit gleich die übrigen Kanäle mit zu nehmen.


    Der Bereich 1-2 Okatven über der Trennung ist sowieso auch noch mühsam genug zu behandeln.


    mfg

    Vielen Dank nochmal! :)


    Perfekter Ton heißt für mich Behandlung von Raumeinflüssen wie Moden oder Reflektionen für alle Lautsprecher, möglichst linearer Frequenzgang am Hörplatz. Hochauflösende verzerrungsarme Lautsprecher, im Bestfall eine Wiedergabe auf dem Level das der Techniker bei der Abmischung auch erleben durfte. Durch den TV würde ich vermutlich auf den Center verzichten, ich finde es nicht optimal den LS darunter oder darüber zu hängen. Pegel muss wie erwähnt nicht übermäßig sein wobei ich von der O300 gelernt habe das Reserven sinnvoll sind. Atmos nur wenn es sich gut umsetzen lässt, ich bin im Moment eher für 4 "High End" Lautsprecher für Front und Rear.

    Eher ein Nahfeld Setup mit recht kurzen Hördistanzen, in dem Jetzigen Raum würde ich so 2-2,5m Abstand zur Front als gut empfinden. (ich bin eh Kopfhörer gewohnt und liebe diese genaue Wiedergabe solange nicht anstrengend)


    Den Raum habe ich nicht erwähnt weil er noch nicht feststeht. Ich lebe im Moment in einer Mietwohnung die einen recht guten Raum dafür bieten würde, 6,3x3,5m allerdings beidseitig bei den kurzen Wänden eine Dachschräge was ein SBA wahrscheinlich unmöglich macht. Ansonsten recht symmetrisch, ein Fenster das man bei geschickter Platzierung der Monitore aber nicht an den Erstreflektionspunkten hätte. Decke mit 2,3m normal hoch, Atmos Kanäle gehen da schwer, ich denke an ein 4.1 Setup. Allerdings überlegen wir uns gerade umzuziehen in ein Eigenheim, da wäre der Raum noch unbekannt. Bis das feststeht ist das Projekt natürlich "on hold".


    DSP ist so gemeint das man jeden Lautsprecher einzeln einmessen kann, genau das GLM Prinzip. Und ja ich dachte tatsächlich an Genelec Ones. Eine 8341 habe ich schon unter schlechten Bedingungen gehört und war trotzdem ganz angetan.


    Was mir gerade vorschwebt sind folgende Setups:


    -> Neumann KH310 oder KH420 als Front, meine alte O300 als Rear. Von der O300 Zeit sind noch 4x Scan Speak 30W4558 übrig, diese in ein geschlossenes Gehäuse als Subwoofer. Ich habe damals mit 2 Stück und Room Gain Pegel bis 20Hz erreicht die für mich mehr als ausreichend waren. Eine AVR mit EQ Funktionen bzw. XT32 zum glätten des FG von Lautsprechern und Subwoofern. Denkbar wäre auch eine zweite O300 aus den Kleinanzeigen zu fischen, das macht aber nur Sinn wenn man sie hoch trennt.


    -> 4x Genelec 8361A, die Scan Speak Subwoofer und eine einfache AV Vorstufe. Genelec mit GLM, der Subwoofer mit einem Hypex DLCP DSP entzerrt das ich gerade für meine Kopfhörer verwende. Teurer aber die LS bieten einen tieferen und saubereren Bass als die O300, mein Favorit aktuell auch weil die 8341 beeindruckt hat.


    Gruß,

    Jan

    Zitat von Jan_S

    Perfekter Ton heißt für mich Behandlung von Raumeinflüssen wie Moden oder Reflektionen für alle Lautsprecher, möglichst linearer Frequenzgang am Hörplatz. Hochauflösende verzerrungsarme Lautsprecher, im Bestfall eine Wiedergabe auf dem Level das der Techniker bei der Abmischung auch erleben durfte.

    Okay, dann würde auch ich zu Studiomonitoren greifen



    Zitat von Jan_S

    Durch den TV würde ich vermutlich auf den Center verzichten

    Würde ich nicht. Da es ein TV ist und keine große Leinwand sollte der Abstand zwischen dem Redenden und dem LS nicht allzu hoch sein. Daher würde ich einen angewinkelten Center unterhalb des Fernsehers nehmen.
    Wenn Du einen Phantomcenter nutzt (FR + FL) ist dann auf den Sweetspot der Lautsprecher zu achten. Da ist der Sitzplatz dann m.E. kritischer als beim echten Center (je nach Abstrahlverhalten)


    Zitat von Jan_S

    Eher ein Nahfeld Setup mit recht kurzen Hördistanzen, in dem Jetzigen Raum würde ich so 2-2,5m Abstand zur Front als gut empfinden. (ich bin eh Kopfhörer gewohnt und liebe diese genaue Wiedergabe solange nicht anstrengend)

    Das geht aber auch in etwas größeren Abständen z.B. 3 Meter wenn die Akustik passt. Kommt aber wieder bischen drauf an wie groß das TV Bild wird.



    Zitat von Jan_S

    Allerdings überlegen wir uns gerade umzuziehen in ein Eigenheim, da wäre der Raum noch unbekannt. Bis das feststeht ist das Projekt natürlich "on hold".

    Dann würde ich tatsächlich so lange warten und die Zeit brücken indem ich mich informiere und andere Heimkinos besuche um meinem Wunschziel so nahe wie möglich zu kommen.



    Zitat von Jan_S

    -> Neumann KH310 oder KH420 als Front, meine alte O300 als Rear. Von der O300 Zeit sind noch 4x Scan Speak 30W4558 übrig, diese in ein geschlossenes Gehäuse als Subwoofer. Ich habe damals mit 2 Stück und Room Gain Pegel bis 20Hz erreicht die für mich mehr als ausreichend waren. Eine AVR mit EQ Funktionen bzw. XT32 zum glätten des FG von Lautsprechern und Subwoofern. Denkbar wäre auch eine zweite O300 aus den Kleinanzeigen zu fischen, das macht aber nur Sinn wenn man sie hoch trennt.

    Wäre ein bestreitbarer Weg. Aber ich würde wirklich die The Ones mal probe hören.
    In Heilbronn sitzt doch Audiopro (Hauptvertrieb von Genelec). Da kann man bestimmt mal Probe hören.



    Zitat von Jan_S

    Subwoofer mit einem Hypex DLCP DSP entzerrt das ich gerade für meine Kopfhörer verwende. Teurer aber die LS bieten einen tieferen und saubereren Bass als die O300, mein Favorit aktuell auch weil die 8341 beeindruckt hat.

    Wenn Du 4 Subs hast denk daran, dass Du evtl. dann noch ein DSP brauchst, damit Du die Abstände der einzelnen zueinander eingeben kannst. Das kommt aber tatsächlich drauf an was für ein Setup Du fährst und wo die Subs stehen.

    Das Hypex DSP kenne ich nicht, daher kann ich nicht sagen was das kann.


    Zitat von Jan_S

    -> 4x Genelec 8361A, die Scan Speak Subwoofer und eine einfache AV Vorstufe. Genelec mit GLM, der Subwoofer mit einem Hypex DLCP DSP entzerrt das ich gerade für meine Kopfhörer verwende. Teurer aber die LS bieten einen tieferen und saubereren Bass als die O300, mein Favorit aktuell auch weil die 8341 beeindruckt hat.

    https://assets.ctfassets.net/4…1A_operating_manual_c.pdf

    Die Genelec gefallen mir schon ziemlich gut. Richtig gut durchdachter Lautsprecher.


    VG Jochen

    Hallo Jochen,


    Zitat von macelman

    Würde ich nicht. Da es ein TV ist und keine große Leinwand sollte der Abstand zwischen dem Redenden und dem LS nicht allzu hoch sein. Daher würde ich einen angewinkelten Center unterhalb des Fernsehers nehmen.
    Wenn Du einen Phantomcenter nutzt (FR + FL) ist dann auf den Sweetspot der Lautsprecher zu achten. Da ist der Sitzplatz dann m.E. kritischer als beim echten Center (je nach Abstrahlverhalten)


    Ich möchte natürlich versuchen ein möglichst großes Bild zu haben, der Center rutscht dann automatisch näher zum Boden. Aktuell habe ich einen 55Zoll TV in ~2,4m Abstand, mit Auflagefläche für die Beine wäre der Center jetzt schon (fast) verdeckt. Die Alternative wäre ihn darüber zu hängen, wie gut das funktioniert weiß ich nicht. Ich bins bei der K+H gewohnt gewesen, da hatte ich auch keinen Center, hat mich nie gestört. Wie gesagt, zu 80% für mich alleine, meiner Frau würde der Unterschied nicht auffallen. :)


    Zitat von macelman

    Dann würde ich tatsächlich so lange warten und die Zeit brücken indem ich mich informiere und andere Heimkinos besuche um meinem Wunschziel so nahe wie möglich zu kommen.


    Lautsprecher anhören und andere Heimkinos ist definitiv mein Ziel für die nächste Zeit, alleine um zu entscheiden ob ich Atmos unbedingt umsetzen möchte.


    Zitat von macelman

    Wäre ein bestreitbarer Weg. Aber ich würde wirklich die The Ones mal probe hören.
    In Heilbronn sitzt doch Audiopro (Hauptvertrieb von Genelec). Da kann man bestimmt mal Probe hören.


    Danke für den Tipp, ich würde aber nach München fahren zur Hörzone. Dort gibt es neben Neumann und Genelec noch andere Marken wie Adam, PSI und KSDigital die ich in Betracht ziehen will. Die Dutch & Dutch 8C und Grimm LS1 will ich auch mal endlich hören. Kommt wenn die Entscheidung zur Wohnsituation gefallen ist.


    Zitat von macelman

    Wenn Du 4 Subs hast denk daran, dass Du evtl. dann noch ein DSP brauchst, damit Du die Abstände der einzelnen zueinander eingeben kannst. Das kommt aber tatsächlich drauf an was für ein Setup Du fährst und wo die Subs stehen.

    Das Hypex DSP kenne ich nicht, daher kann ich nicht sagen was das kann.

    Ist > 10 Jahre alt, war damals ein DIY Kit. 2 Eingänge 6 Ausgänge, Delay lässt sich für jeden Kanal einstellen. Für Suboofer sollte das locker reichen.


    Zitat von macelman

    Die Genelec gefallen mir schon ziemlich gut. Richtig gut durchdachter Lautsprecher.

    Absolut, Abstrahlverhalten und Klirr sind Vorbildlich. Die KH420 ist ähnlich gut, für den gleichen Preis muss man aber auf den DSP verzichten. Mal sehen wie der Hörvergleich ausgeht.


    Gruß,

    Jan

    Zitat von Jan_S

    Ich möchte natürlich versuchen ein möglichst großes Bild zu haben, der Center rutscht dann automatisch näher zum Boden. Aktuell habe ich einen 55Zoll TV in ~2,4m Abstand, mit Auflagefläche für die Beine wäre der Center jetzt schon (fast) verdeckt. Die Alternative wäre ihn darüber zu hängen, wie gut das funktioniert weiß ich nicht. Ich bins bei der K+H gewohnt gewesen, da hatte ich auch keinen Center, hat mich nie gestört. Wie gesagt, zu 80% für mich alleine, meiner Frau würde der Unterschied nicht auffallen. :)

    Naja, ich denke Du planst ja für den neuen Raum. Den Fernseher stellst Du doch nicht auf den Boden.

    Bei mir steht der Center auch angewinkelt unter dem TV (OLED 65", hätte gerne 77" :zwinker2: ). Der Fernseher MIttelpunkt ist einen Tick über Augenhöhe. Aber Du siehst, dass da nach unten noch Platz ist.

    IMG_0831.jpg


    Zitat von Jan_S

    Danke für den Tipp, ich würde aber nach München fahren zur Hörzone.

    Sehr guter Laden. Der Reinhard ist ein sehr netter Zeitgenosse.

    Bin schon sehr gespannt was Du wählen wirst.



    Zitat von Jan_S

    Lautsprecher anhören und andere Heimkinos ist definitiv mein Ziel für die nächste Zeit, alleine um zu entscheiden ob ich Atmos unbedingt umsetzen möchte.

    Dann geh mal zum nächsten Stuttgarter Stammtisch und "stell Dich mal vor".

    Beeindruckender Center, ich muss mir mal Deine Bauberichte durchlesen.


    Und die Parasound Endstufen :respect:

    Eine HCA-2200 wäre einer meiner Favoriten um später mal die Scan Speak Woofer anzufeuern.


    Mein TV hängt gerade auch ziemlich perfekt auf Augenhöhe, ich muss schauen was später möglich ist. An einem zusätzlichen Monitor als Center soll es nicht scheitern.


    Ich berichte auf jeden Fall für was ich mich entscheide, sobald das Projekt angegangen wird gibt auch einen Baubericht :thumbup:


    Im Stuttgarter Stammtisch schaue ich vorbei.


    Gruß,

    Jan

    Viel Spass in der Hörzone! Da habe ich damals auch The Ones probegehört und mir mal einen PSI Avaa zum Heimtest ausgeliehen. Toller Laden, super netter Typ, der einem nichts aufschwatzen will.

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