Vergleich verschiedener DAC's, Erfahrungsberichte, Messergebnisse und Diskussionensrunde

Zitat von schauki

Meinst du man sollte sachlich/fachlich korrekte Aussagen, in einem Forum wie diesem, unterlassen damit manche(?) sich trauen Erfahrungen zu Posten?

Vielleicht gibt es einen Mittelweg?

Vielleicht lässt Du den Erfahrungsschreibern erst einmal etwas Raum und schreibst später Deine Meinung?

Oder vielleicht schreibst Du Deine Meinung nicht in jeden Erfahrungsbericht?

Das sind ja keine neuen Information die Du schreibst. Es wiederholt sich ja ständig.

Ich spreche jetzt gar nicht von Händlerpostings. Da finde ich jede kritische Meinung berechtigt und wichtig. Aber mir sagen eben viele Menschen im persönlichen Gespräch, dass Sie keine Lust mehr haben etwas zu posten. Das ist doch sehr schade.

Findest Du nicht?

Ja und nein.

Klar finde ich es schade wenn es keine Berichte mehr gibt.

Wenn es Berichte sind die wiederum nur den Mythos der ultimativen Wichtigkeit von umstrittenen Produkten nähren, bzw. den Mythos, dass Messungen fast nichts über den Klang aussagen, dann finde ich es gut wenn die weniger werden.

mfg

RTFS hast du Erfahrungen mit den Geräten von Violectric / Lake People? Made in Germany für den Studiobereich, man möchte meinen, das solle vernünftig sein.

Zitat von Paffi

RTFS hast du Erfahrungen mit den Geräten von Violectric / Lake People? Made in Germany für den Studiobereich, man möchte meinen, das solle vernünftig sein.

Ja die sehn ganz vernünftig aus. Es hat sich aber nie ergeben die mal zu hören. Manchmal bestimmen auch die äusseren Umstände was ich teste. So bin ich aktuell eher an Multikanal DACs interessiert. Zugleich befindet sich Acousense nur 5 Dörfer von uns entfernt. Also werden wir demnächst einmal eine Testsession mit dem Entwickler und dem neuen multi dac bei uns im Hörraum machen.

Zitat von RTFS

Vielleicht gibt es einen Mittelweg?

Vielleicht lässt Du den Erfahrungsschreibern erst einmal etwas Raum und schreibst später Deine Meinung?

Oder vielleicht schreibst Du Deine Meinung nicht in jeden Erfahrungsbericht?

Das sind ja keine neuen Information die Du schreibst. Es wiederholt sich ja ständig.

Ich spreche jetzt gar nicht von Händlerpostings. Da finde ich jede kritische Meinung berechtigt und wichtig. Aber mir sagen eben viele Menschen im persönlichen Gespräch, dass Sie keine Lust mehr haben etwas zu posten. Das ist doch sehr schade.

Findest Du nicht?

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Ich verstehe gar nicht warum sich das eine oder andere ausschließen muss. Es kann auch total Spass machen einen Käfer zu fahren - auch wenn das eine Gurke ist.

Ein tolles Beispiel für das was ich meine ist die Messung vom AV10 bei ASR.

Da wird wunderbar das gezeigt, was du vielleicht meinst Farshid.... Der AV10 hat 2 Filter im DAC. Filter 1 ist gesoundet und Filter 2 ist neutral. Genau das habe ich weiter vorne geschrieben - nur wird das total fehl interpretiert.

Es gibt 1x das Optimale, bezogen auf eine möglichst verlustfreie Reproduktion des Signals. Da ist der Topping kaum zu schlagen.

Aber das heißt doch nicht, dass das am besten gefallen muss. Warum kann man nicht akzeptieren - ja - so ein Topping ist zwar technisch das Maß aller Dinge, aber mit gefällt der DAC XY besser, weil er räumlicher oder wärmer klingt.

Ein Neumann Lautsprecher ist auch extrem linear, geht messtechnisch kaum besser - aber mögen tut es dennoch nicht jeder - eben wegen der Perfektion. Ich z.B. liebe eine Neumann mit richtig guten Aufnahmen. Die können aber auch so richtig nerven, wenn die Aufnahme mal nicht so gut ist.

Deswegen bin ich wieder bei Monitor Audio gelandet: Ich weiß, die Boxen sind nicht perfekt - aber für mich ein echt guter Allrounder.

So kann man doch auch prima schreiben: Mag sein, dass der Topping das reinste Signal ausgibt, der ist mir aber zu analytisch. Hätte ich keine Probleme mit. Aber Dinge wie: "Gefällt mir besser" ohne Messdaten auf eine Level mit "Ist dann auch besser" zu stellen finde ich falsch.

Das ist halt das Hauptproblem bei der Diskussion und der Grund, warum wir uns im Kreis drehen. Ich habe noch keinen "Ich nenne Sie mal Techniker" erlebt, der einem den Geschmack aberkennt. Wenn jemand schreibt: Ich mag den DAC XY weil er einen schönen warmen Klang hat: Why not.

Wenn er aber hingeht und schreibt: Der DAC XY ist viel besser als ein Topping - ich habe zwar keine Messungen, sondern tolle Ohren - dann finde ich das schwierig.

Da bin ich zu 100% bei Dir.

Mir geht es aber darum, dass jemand auf Deine Aussage:

"Ich mag den DAC XY weil er einen schönen warmen Klang hat."

antwortet mit.

"Wenn Du keinen Blindtest gemacht hast, dann hast Du Dir das nur eingebildet."

Ja, da sind ja die extremen Leute die hier nur Unruhe stiften wollen. Da wurde ja jetzt mal wieder einer gesperrt. Aber dass ein DAC auch gesoundet sein kann, ist doch mal eine sinnvolle Aussage, warum Leute deren Klang auch erkennen können.

Ich denke so Soundings machen extrem Sinn bei Stereo-Ketten ohne DSP. Wenn man seinen Raum optimiert hat, bleibt einem nur das "geschickte" Kombinieren der Herstellersoundings, um den Klangcharacter entsprechend einzustellen. Da gehe ich dann voll mit. Sobald man einen DSP drüberbügelt, der das Herstellersounding wieder korrigiert hat man ja nicht viel gewonnen

Also gesoundet wird ja immer egal ob über den Raum, Elektronik Lautsprecher oder anderen mitteln.

Wenn man aber erst bei 12KHz den Pegel reduziert dann ist das fast nichtmehr wahrnehmbar in der Musik.

Für die Ohren ist das Superhochton.

Ein reines Sinussignal mit 13500 konnte ich vor Jahren egal mit welchem Pegel nichtmehr erkennen.

Wie das nun aussieht k a.^^

Wie gut spielt der Dac unter 10000 ist doch viel relevanter.

Bei komplexen Klangereignissen wird das noch schwerer.

Trotzdem beschränken sich unterschiede nicht nur auf die Klangfarbe /Frenquenz sondern auch auf andere Merkmale z. B. Dynamik Timing.

Es gibt ja bei der Bewertung eines DACs für mich auch durchaus noch andere Kriterien:

- die Natürlichkeit des Klangs (Vergleich eines reproduzierten Klaviers mit einem echten Klavier)
- Detailtiefe (also höre ich z.B. beim Saxofon auch die Klappengeräusche, das An-Atmen, etc.)
- Bühnentiefe (Wie weit ragt das Klanggeschehen in den Raum?)
- Kontur der Instrumente (Kann man um den Bass "herumgehen", oder verschmilzt er klanglich mit dem Schlagzeug)

Hier wüsste ich nicht, wie sich diese Kriterien irgendwie messtechnisch darstellen lassen sollten...

Ein DAC soll ein Signal nicht bearbeiten, beeinflussen, etc. Das ist, wenn gewünscht, die Aufgabe eines DSP.

Ein DAC soll möglichst genau das Analoge Signal in ein digitales Format übersetzen, oder umgekehrt.

Das lässt sich recht einfach messen.

Zitat von RedFire

- die Natürlichkeit des Klangs (Vergleich eines reproduzierten Klaviers mit einem echten Klavier)
- Detailtiefe (also höre ich z.B. beim Saxofon auch die Klappengeräusche, das An-Atmen, etc.)
- Bühnentiefe (Wie weit ragt das Klanggeschehen in den Raum?)
- Kontur der Instrumente (Kann man um den Bass "herumgehen", oder verschmilzt er klanglich mit dem Schlagzeug)

Leider werden alle diese Kriterien durch alle anderen Komponenten mitbeeinflusst wie Raumakustik, Raumlayout, Lautsprecher und deren Abstrahlverhalten, Dimensionierung der Endstufen, mögliche Filterschaltungen in der Vorstufe und vornehmlich ganz stark dem (falschen) Einsatz von DSPs und billigen Einmessungen ;) Ich glaube kaum dass ein DAC alleine da so viel reissen kann, wenn man an anderer Stelle noch Probleme hat, selbst wenn er gesoundet ist.

Zitat von Mankra

Ein DAC soll ein Signal nicht bearbeiten, beeinflussen, etc. Das ist, wenn gewünscht, die Aufgabe eines DSP.

Ein DAC soll möglichst genau das Analoge Signal in ein digitales Format übersetzen, oder umgekehrt.

Das lässt sich recht einfach messen.

Tun sie ja leider nicht. In einem Video, was ich mal verlinken könnte falls Interesse besteht, wird gesagt dass es für die Musikproduktion und Hifi unterschiedliche Maßstäbe gibt. In der Musikproduktion/Mastering ist Neutralität absolute Pflicht. In der Hifi-Welt gibt es keine Standards und man darf sounden und verändern, wie man möchte, um im Verkaufsraum den Absatz zu erhöhen. Nicht negativ verstehen, aber was es soll und was es tut ist ja einfach unterschiedlich. Und messen kannst du ja viel, aber SPL alleine reicht ja nicht dass diese linear ist, je nach Schaltungsdesign passieren ggf noch andere Dinge im Impuls oder Zeitverhalten. Aber klar, wenn alle bekannten physikalischen Messsgrössen identisch bei 2 DACs gemessen werden können und sich nichts mehr unterscheidet, müssen sie gleich klingen. Wenn nicht, gibt es noch Messgrössen die man bisher nicht kennt, die müsste man dann noch erforschen

Wenn man ungesoundete DAC oder Komponenten will, würde ich einfach bei Studiotechnik ins Regal greifen. So mache ich das ja mittlerweile auch (deswegen verkaufe ich ja auch mein ganzes Hifi-Equipment in dem anderen Thread) ;) Ich will gar kein Sounding durch Komponenten und die volle Kontrolle über einen einzigen DSP (und maximal Sounding über meine Raum als einzigen Kompromiss).

Zitat von Mankra

Ein DAC soll ein Signal nicht bearbeiten, beeinflussen, etc. Das ist, wenn gewünscht, die Aufgabe eines DSP.

Ein DAC soll möglichst genau das Analoge Signal in ein digitales Format übersetzen, oder umgekehrt.

Das lässt sich recht einfach messen.

Ja, "sollen" ist das eine. Aber die Realität sieht halt doch anders aus.

Zitat von marc_b_koeln

Wenn man ungesoundete DAC oder Komponenten will, würde ich einfach bei Studiotechnik ins Regal greifen. So mache ich das ja mittlerweile auch (deswegen verkaufe ich ja auch mein ganzes Hifi-Equipment in dem anderen Thread) ;) Ich will gar kein Sounding durch Komponenten und die volle Kontrolle über einen einzigen DSP (und maximal Sounding über meine Raum als einzigen Kompromiss).

Als jemand, der in den unterschiedlichsten Ton- und Mischstudios arbeitet, muss ich Dir leider sagen, dass auch in den Studios nur mit Wasser gekocht wird.
In den seltensten Fällen hat der technische Leiter unbegrenzte Mittel zur Verfügung. Da wird das gekauft, was der Kunde auch bereit ist zu zahlen, mehr nicht.
Und wenn man nicht gerade zu Stockfisch Records o.ä. ins Studio geht, dann findet man auch hier oft nur Mittelmaß...

Zitat von RTFS

Da bin ich zu 100% bei Dir.

Mir geht es aber darum, dass jemand auf Deine Aussage:

"Ich mag den DAC XY weil er einen schönen warmen Klang hat."

antwortet mit.

"Wenn Du keinen Blindtest gemacht hast, dann hast Du Dir das nur eingebildet."

Da bin auch ich 100% bei dir... aber ich glaube, hier wird was hineininterpretiert, was ich so nicht gelesen habe im Forum.

Will nun aber auch nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen - ggf. habe ich auch was überlesen.

Zitat von NEO

Also gesoundet wird ja immer egal ob über den Raum, Elektronik Lautsprecher oder anderen mitteln.

Wenn man aber erst bei 12KHz den Pegel reduziert dann ist das fast nichtmehr wahrnehmbar in der Musik.

Für die Ohren ist das Superhochton.

Ein reines Sinussignal mit 13500 konnte ich vor Jahren egal mit welchem Pegel nichtmehr erkennen.

Wie das nun aussieht k a.^^

Wie gut spielt der Dac unter 10000 ist doch viel relevanter.

Bei komplexen Klangereignissen wird das noch schwerer.

Trotzdem beschränken sich unterschiede nicht nur auf die Klangfarbe /Frenquenz sondern auch auf andere Merkmale z. B. Dynamik Timing.

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Hm, und weil du nicht mehr so hoch hören kannst ist das bei allen so?

Ich höre auch noch 20khz - und jetzt?

RTFS Das hier ist wieder so ein Paradebeispiel was ich meine. Da werden halt Sachen geschrieben die einfach nicht stimmen. Komplexe Klangereignisse, Dynamik Timing... Was soll das sein? Da wird irgendwas herausgehauen, was man technisch nicht ansatzweise erklären kann.

Damit tue ich mich wirklich schwer - das hat aber nichts mit besser oder schlechter zu tun.

Schaut Euch als Beispiel die AV10 an:

https://www.audiosciencereview…v-processor-review.50041/

Da geht es nicht nur um Frequenzgang. Klirr - FFT Spectrum usw. sind verändert. Das sind natürlich Sachen die man hört - und die auch durchaus gefallen können. Es zeigt sich halt auch, dass man die Sachen messen kann.

Ich bin da auch durchaus bei den Händlern. Wenn ein Kunde einen eh schon sehr hellen und analytischen Lautsprecher hat dann kann es ja durchaus Sinn machen z.B. einen Marantz zu empfehlen.

Zitat von RedFire

Als jemand, der in den unterschiedlichsten Ton- und Mischstudios arbeitet, muss ich Dir leider sagen, dass auch in den Studios nur mit Wasser gekocht wird.
In den seltensten Fällen hat der technische Leiter unbegrenzte Mittel zur Verfügung. Da wird das gekauft, was der Kunde auch bereit ist zu zahlen, mehr nicht.
Und wenn man nicht gerade zu Stockfisch Records o.ä. ins Studio geht, dann findet man auch hier oft nur Mittelmaß...

Sehe ich ähnlich. In den Studios gibt es genauso wie in der Hifi Welt beide Extreme. Studios die mit Durchschnitstechnik arbeiten genauso wie High-End Labels die Ihre High End Geräte mit sündhaft teuren Stromkabeln verkabeln.

RedFire gibt es nicht auch einige Studiobesitzer, die Ihre Mischpulte haben umbauen lassen um den Klang zu verbessern? Ich erinnere mich dunkel daran.

Zitat von RedFire

Als jemand, der in den unterschiedlichsten Ton- und Mischstudios arbeitet, muss ich Dir leider sagen, dass auch in den Studios nur mit Wasser gekocht wird.
In den seltensten Fällen hat der technische Leiter unbegrenzte Mittel zur Verfügung. Da wird das gekauft, was der Kunde auch bereit ist zu zahlen, mehr nicht.
Und wenn man nicht gerade zu Stockfisch Records o.ä. ins Studio geht, dann findet man auch hier oft nur Mittelmaß...

Aber dann macht es ja noch weniger Sinn zu Highend zu greifen, wenn Studios auch nur Mittelmaß an Content produzieren? Gibts da spezielle Zertifizierungen an der Musik, welche auch auf highend Hardware produziert wird? Wäre ja irgendwie sinnvoll... ansonsten müsste ich eine Liste von Labels pflegen.

Ich persönlich will ja zuhause kein Highend Tonstudio haben, mich aber an der Technik bedienen die kein Voodoo hat, aber trotzdem sehr gute Qualität hat. Ich hab zb 2 Genelec 8330 (laut Amir haben selbst die messtechnisch noch Verbesserungsbedarf) digital an meinen PC angeschlossen (nutze also die internen DACs) und per GLM eingemessen und im Nahfeld kann ich jedes Detail, rascheln, Rauschen im Raum hören. Man hört sogar enorme Unterschiede in den Aufnahmen, dh es sind nicht die Boxen die hier entsprechendes Rauschen abgeben, sondern es ist in der Aufnahme. Ich habe auch sehr gute Aufnahmen gefunden, die sehr professionell abgemischt wurden und wahnsinnig gut klingen. Der Unterschied ist jetzt riesengross für mich im Gegensatz zu Dali Opticon + IOTA + Denon + Dirac... ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass ich jetzt noch mehr Details hören will, wenn man schon alles hört (selbst was stört) in der Aufnahme. Ich habe hier somit ein Stereo-Set für all In 1900 Euro (inkl PC-Blech + Kabel) mit dem ich schon sehr zufrieden bin. Per Software könnte ich nun auch entsprechende Soundings drüber legen, wenn mir der Content zu Spitz klingt oder zu verrauscht oder ähnliches. Da hab ich alle Möglichkeiten dank dem PC Im Kino wirds da etwas schwieriger. Da stehen noch ein paar Lösungswege aus.

Im Kino plane ich jedoch die besseren TheOnes einzusetzen, die auch auf grössere Entferungen (bis zu 2,50m) noch Nahfeld-Bedingungen abbilden können und sehr breite Abstrahlwinkel haben. Ich bin gespannt wie das wird.

Trotzdem kann ich ja immernoch ne Trinnov oben drauf setzen, mit externen DACs wenn ich das möchte und es mir leisten kann ;) Schauen wir mal wo die Reise hingeht, vielleicht packt es mich auch irgendwann mal mit dem Highend, wenn ich es auch technisch einbauen kann.

Zitat von RTFS

Ja die sehn ganz vernünftig aus. Es hat sich aber nie ergeben die mal zu hören. Manchmal bestimmen auch die äusseren Umstände was ich teste. So bin ich aktuell eher an Multikanal DACs interessiert. Zugleich befindet sich Acousense nur 5 Dörfer von uns entfernt. Also werden wir demnächst einmal eine Testsession mit dem Entwickler und dem neuen multi dac bei uns im Hörraum machen.

Ich hab grad den Violectric V850 hier - falls es dich reizt, schick ich dir das Ding für deine Testsession mal zu, brauchs ja bald für ne Weile nicht mehr

Die Toppings der höheren Klassen (Topping D70 Pro Octo) würde ich auch ganz gerne mal daneben stellen. Um zu sehen, ob Messwerte wirklich alles sind.

Zitat von RTFS

Da bin ich zu 100% bei Dir.

Mir geht es aber darum, dass jemand auf Deine Aussage:

"Ich mag den DAC XY weil er einen schönen warmen Klang hat."

antwortet mit.

"Wenn Du keinen Blindtest gemacht hast, dann hast Du Dir das nur eingebildet."

Das Problem ist dass vieles aus Ungenauigkeiten heraus passiert.

Genau genommen ist die erste Aussage auch so wie sie da steht gar nicht angreifbar.

Denn für den Hörer bin ich mir sogar ziemlich sicher stellt sich der warme Klang ja tatsächlich ein, außer er sagt absichtlich etwas falsches.

Die zweite Aussage ist insofern falsch, als dass es für diese Aussage gar keinen BT braucht.

Den braucht man nämlich nur, wenn man Faktoren ausschließen will bzw. im Umkehrschluss Faktoren finden/bestimmen will die für diesen Höreindruck verantwortlich sind.

Also muss ich dir hier auch Recht geben, dass man (bzw. ich) hier durchaus zurückhaltender sein sollte, was diese Hinweise angeht.

Auf der anderen Seite sehe ich es speziell für unerfahrene User schon wichtig auch "Gegenstimmen" zu hören. Ohne die wird aus einem "klingt wärmer" dann ein - "woran denn sonst außer dem unterschiedlichen Schall sollte es liegen".

Es ist definitiv nicht meine Absicht jemanden durch meine Posts den Spaß zu schmäleren.

mfg

Zitat von RTFS

Sehe ich ähnlich. In den Studios gibt es genauso wie in der Hifi Welt beide Extreme. Studios die mit Durchschnitstechnik arbeiten genauso wie High-End Labels die Ihre High End Geräte mit sündhaft teuren Stromkabeln verkabeln.

RedFire gibt es nicht auch einige Studiobesitzer, die Ihre Mischpulte haben umbauen lassen um den Klang zu verbessern? Ich erinnere mich dunkel daran.

Mir begegnet da auch die ganze Bandbreite der Studio-Technik-Philosophien, sowohl die Budget-Kandidaten, als auch die "ich höre das Gras wachsen"-Fraktion.
Aber Entstörungsmaßnahmen aller Art (und um die geht es ja beim "Tuning" letztlich) sind im Studio durchaus üblich...