Vergleich verschiedener DAC's, Erfahrungsberichte, Messergebnisse und Diskussionensrunde

Zitat von RedFire

Mir begegnet da auch die ganze Bandbreite der Studio-Technik-Philosophien, sowohl die Budget-Kandidaten, als auch die "ich höre das Gras wachsen"-Fraktion.
Aber Entstörungsmaßnahmen aller Art (und um die geht es ja beim "Tuning" letztlich) sind im Studio durchaus üblich...

Für Entstörungsmaßnahmen bin auch sofort für zu haben, habe ich glaube ich schon öfters geschrieben. Stabilisierung der Kette durch Taktgeber oder Jitter-Korrekturauf der HDMI-Strecke sehr gerne. Aber idealerweise dann auch aber halbwegs bezahlbar ;) also betriebwirtschaftlich gut kalkuliert ohne unverschämte Margen

Zitat von marc_b_koeln

Aber dann macht es ja noch weniger Sinn zu Highend zu greifen, wenn Studios auch nur Mittelmaß an Content produzieren? Gibts da spezielle Zertifizierungen an der Musik, welche auch auf highend Hardware produziert wird? Wäre ja irgendwie sinnvoll... ansonsten müsste ich eine Liste von Labels pflegen.

Nein, eine Zertifizierung gibt's da leider nicht, da wirst Du um die Label-Liste wohl nicht rumkommen.
Aber tatsächlich wird im Studio auch sehr oft getrickst. Denn nur, weil es authentisch klingt, heißt es noch lange nicht, dass es auch puristisch aufgenommen wurde...

Wobei ich dem Wilfried in den Galaxy Studios bei sein Auro3D-Aufnahmen schon einen gewissen Purismus zutraue Er hat ja meist nur wenige Versuche wenn da ein ganzes Orchester sitzt

Zitat von marc_b_koeln

Für Entstörungsmaßnahmen bin auch sofort für zu haben, habe ich glaube ich schon öfters geschrieben. Stabilisierung der Kette durch Taktgeber oder Jitter-Korrekturauf der HDMI-Strecke sehr gerne. Aber idealerweise dann auch aber halbwegs bezahlbar ;) also betriebwirtschaftlich gut kalkuliert ohne unverschämte Margen

Ja, aber manche können sich gar nicht vorstellen, wie extrem sich Jitter auswirken kann.
Der Irrglaube, dass eine digitale Signalverarbeitung automatisch eine unbeeinflusste Signalverarbeitung sei, hält sich hartnäckig.
Dabei muss man sich eigentlich nur vergegenwärtigen, dass jedes digitale Signal durch einen sehr analogen Spannungswert erzeugt wird, dessen Sauberkeit bzw. Flankensteilheit erhebliche Auswirkungen auf den Klang hat.

Im Rundfunk nutzt man das Augendiagramm um die Stabilität der Lesbarkeit eines digitalen Signals zu ermitteln oder ob Kabellängen zu viel dämpfen. Kann das Augendiagramm rekonstruiert werden, ist die Kette stabil genug für eine digitale Übertragung

Ist es eine Rohdatenübertragung sind Bitfehler sofort als Fehler im Klang zu hören (macht den Klang also direkt kaputt). Sofern dort noch Fehlerkorrekturmaßnahmen drauf sind oder im IP bereich (TCP resend), dürften digitale Übertragungsfehler jedoch sehr selten auftreten. Müsste ich mich aber mal erst noch informieren inwiefern AES/EBU Übertragung noch Fehlerkorrektur im Protokoll enthällt. ggf kann noch jemand Infos beisteuern der das Thema schon recherchiert hat.

Zitat von Paffi

Ich hab grad den Violectric V850 hier - falls es dich reizt, schick ich dir das Ding für deine Testsession mal zu, brauchs ja bald für ne Weile nicht mehr

Das ist nett gemeint aber den kann ich leider nicht testen. Wir haben ja aktive Ascendos die von einer Trinnov Amplitude 16 versorgt werden in der Front. Da benötige ich für FL und FR schon 2 DACs.

Zitat von RedFire

Ja, aber manche können sich gar nicht vorstellen, wie extrem sich Jitter auswirken kann.
Der Irrglaube, dass eine digitale Signalverarbeitung automatisch eine unbeeinflusste Signalverarbeitung sei, hält sich hartnäckig.
Dabei muss man sich eigentlich nur vergegenwärtigen, dass jedes digitale Signal durch einen sehr analogen Spannungswert erzeugt wird, dessen Sauberkeit bzw. Flankensteilheit erhebliche Auswirkungen auf den Klang hat.

Aber das sind doch genau die Aussagen die oft einen falschen Schluss nahelegen.

Jedes 0815 Gerät liefert Jitter der wenn überhaupt um die Hörschwellen herum Auswirkung auf den Schall hat.

Damit ist auch ein niedrigerer Jitter jedenfalls nicht "erheblich" was den Schall angeht.

Das wiederum klärt aber (wieder Mal) nur der Blindtest.

Und somit schließt sich der Kreis.

Soll man (ich) Aussagen die mMn. zu falschen Schlüssen führen stehen lassen oder nicht, in einem Forum wie diesem?

mfg

Zitat von schauki

Aber das sind doch genau die Aussagen die oft einen falschen Schluss nahelegen.

Kommt wiederrum aufs Gerät an. Digitale Signalfehler kannst du leicht nachweisen durch einen Nulltest auf digitaler Ebene. Analog gibts dazu ja ein paar gute Videos ab welchem Wert Jitter wirklich hörbar wird. Aber hier gibt es wie gesagt belegte Grenzwerte durch Studien. Wenn ein Gerät diese Werte überschreitet hört man es definitiv. Müsste man halt messen welchen Jitter ein Gerät konkret produziert.

Wen die Hörbarkeit von Jitter wirklich interessiert, kann es mit dem Distort audibility tester ausprobieren. Man kann beliebig hohe Werte einstellen, damit seine Musik abspielen und den Jitter in Echtzeit aktivieren/deaktivieren.

Zitat von Nilsens

Hm, und weil du nicht mehr so hoch hören kannst ist das bei allen so?

Ich höre auch noch 20khz - und jetzt?

Nein aber es spielen sich relativ große Unterschiede unter den 13 Khz ab.

Mir persönlich ist es lieber er gefällt mir bis 13 was anderes bewerte ich eh nicht.

Wenn er bis 13Khz (im extrem relevantesten Bereich etwas schwächer ist kann er obenrum eh nicht viel mehr verändern bzw bewirken.

Welche Instrumentenpassagen in welchen Lied spielt denn mit 16 oder 17 Khz?.

Kann mir da bitte jemand Songs nennen?

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Wegen dem Sounding selbst wenn man extrem Lineare Wiedergabe bevorzugt heisst das nciht dass dementsprechend abgemischt wird.

Die Lieder werden je nach Zielgruppe gemischt. Das sind Heimkino oder Studioräumen mit ihren unterschiedlichen Reflexionen und Nachhallzeiten usw.

Das hört sich dann aber ganz anders an wie vom Produzenten gedacht.

Zitat von Bolle

Und auch, ob ein Xylophon wie ein Xylophon oder ein Klavier wie ein Klavier klingt, kann man messtechnisch ergründen und belegen.

Ach ja, ich spiele selbst Klavier und bin jahrelang als Soundjuror aktiv gewesen - mit den Ohren bei kalibriertem Pegel.

Ich wüsste gern, und ist keinesfalls provokant gemeint, wie man bei DAC-Messungen einordnen kann, wie „echt“ ein Instrument wiedergegeben wird. Was sind das für Messwerte und wo werden die erhoben? Danke!

Zumal jedes Instrument andere Freqenzen und Obertöne bedient, weswegen ein Symphonie-Orchester so viel Sinn macht Ich würde auch vermuten, es ist nur eine blumige Verkaufsargumentation um Placeboeffekte auszulösen. Im Hifi Laden wird ja niemand stundenlang Messungen mit dem Kunden durchführen um die angeregten Frequenzen individuell durchzugehen, wieso sein persönliche favorisiertes Instrument nun so gut klingt.

Zitat von Audio-Freak

Ich wüsste gern, und ist keinesfalls provokant gemeint, wie man bei DAC-Messungen einordnen kann, wie „echt“ ein Instrument wiedergegeben wird. Was sind das für Messwerte und wo werden die erhoben? Danke!

Ja, diese Frage hab ich hier auch schön öfter gestellt, aber die Antwort steht bisher noch aus.
Der Verdacht drängt sich auf, dass es eben nicht darstellbar ist, zumindest nicht in einer Form, die eine eindeutige Zuordnung zuließe.

Zitat von Audio-Freak

Ich wüsste gern, und ist keinesfalls provokant gemeint, wie man bei DAC-Messungen einordnen kann, wie „echt“ ein Instrument wiedergegeben wird.

Die Erwartungshaltung ist falsch. Ein Tonträger ist ein Kunstprodukt. Das ist die Referenz und nicht das, was vor der (verlustbehafteten) Aufnahme gespielt wurde. Ein 3D-Schallfeld auf zwei Kanäle zu transformieren (was bei der Aufnahme passiert), hat nichts mehr mit der Realität zu tun. Tonmeister sind Künstler und erzeugen Kunst. Das originale Schallfeld aufzunehmen und zu reproduzieren ist mit Stereophonie (auch Mehrkanal) unmöglich.

Wenn man diese Tatsache verinnerlicht hat, stellen sich Fragen wie deine erst gar nicht.

Ich kann dem was FoLLgoTT im Post zuvor geschrieben hat zu 100% beipflichten.

2 oder Mehrkanal Stereo hat technisch (fast) nichts mehr damit zu tun was z.B. bei einem live Konzert in eines klassischen Orchesters passiert.

Das Schallfeld ist komplett etwas anderes.

Für mich zeigen diese Berichte von "echt" klingenden Instrumenten am Ende nur wie "mächtig" unser Gehör (vor allem das Ding zwischen den Ohren) ist.

Und auf der anderen Seite dass es offensichtlich gar nicht nötig ist hier vom Schallfeld besonders ähnlich zu sein um dieses Ergebnis zu erzielen - für manche.

Ich z.B. habe bisher wirklich nur Einzelfälle gehabt wo ich eine Art "Echheit" empfunden habe.

Das waren aber vor allem (Blech)Blasinstrumente auf alten Hörnern.

Ein Orchester auch nur ansatzweise so wie live im Konzertsaal (Wien hat ja da ein zwei die ganz okay sind) habe ich bisher noch nie auf einer Anlage gehört.

Aber diesen Anspruch stelle ich auch gar nicht.

Gilt für HK auch, eine Granaten-Explosion in direkter Nähe habe ich zwar in echt auch noch nicht erlebt, will das aber auch im HK nicht.

mfg

Mal unabhängig von der generellen Frage, was via Mikrofonierung eingefangen werden kann oder nicht: Ich bezog mich mit meiner Frage auf die hier aufgestellte Behauptung, dass es sehr wohl Messungen bzw. Mess-Methoden bei Dacs gäbe, die etwas über die Echtheit von Instrumenten aussagen, und die interessieren mich.

Habe jetzt die letzten Seiten überflogen, aber auch da ist mir sowas nicht aufgefallen, vielleicht überlesen?

Kannst du hier bitte den Teil zitieren?

mfg

Zitat von Bolle

Und auch, ob ein Xylophon wie ein Xylophon oder ein Klavier wie ein Klavier klingt, kann man messtechnisch ergründen und belegen.

Ach ja, ich spiele selbst Klavier und bin jahrelang als Soundjuror aktiv gewesen - mit den Ohren bei kalibriertem Pegel.

schauki: Darauf bezog sich meine Frage.

Ah, ich habe das gar nicht in Zusammenhang zu DACs verstanden, sondern allgemein.

Ich habe das spontan damit verbunden, dass es in Richtung "Liederkennung" ist.

Das finde ich ja auch erstaunlich, wie schnell bzw. an wenig Inhalt erkannt wird um welches Lied es sich handelt - basiert ja auch auf einer Art Messung.

Aber vielleicht kann Bolle das ja noch klären.

mfg

Zitat von Audio-Freak

Mal unabhängig von der generellen Frage, was via Mikrofonierung eingefangen werden kann oder nicht: Ich bezog mich mit meiner Frage auf die hier aufgestellte Behauptung, dass es sehr wohl Messungen bzw. Mess-Methoden bei Dacs gäbe, die etwas über die Echtheit von Instrumenten aussagen, und die interessieren mich.

Ich denke die Fragestellung ist die falsche.

Du kannst ja nur messen ob der DAC das Ausgangssignal genau so wiedergibt wie es die Aufnahme her gibt. Und das kann man natürlich messen. Schau dir dazu alleine die Messungen und Videos mit Erklärungen bei ASR an.

Gegenfrage: Was meinst du, ist an den Aufnahmen so kompliziert?