Alternative Absorptionsmöglichkeiten von Schall

Zitat von Chris Austria

Was ist eine akustische Impedanz der Luft?

Hallo,

die erfasst das System (Membranen). Daher die Luft die im Prinzip über die Oberfläche der Membranen zugeführt werden.

Das System prüft über eine bestimmte Kontrolloberfläche den Druck und die Schnelle auf die Membranen (permanent Messungen) Und daraus erfolgen den die Regelungen die nötigen Filter über die Zeitebene (Zielimpedanz).

(mal grob skizziert).

Wie das im neuen System dann umfassend funktioniert (da voll digital), werde ich später nochmal näher beschreiben.

ANDY

Zitat von Paffi

Nun Butter bei die Fische: Um welches Produkt geht es denn nun?

Als jemand, der in einem Wohnraum ein einigermaßen (für mein Empfinden) gutes "DBA" (2 subs vorne, 2 subs hinten) betreibt, Erfahrungen mit PSI AVAA und Bag End hat, würde mich nun aber tatsächlich das Produkt interessieren. Ich bin experimentierfreudig.

Hallo,

schön das du damit schon Erfahrungen gemacht hast, vielleicht kannst du dazu hier auch etwas schreiben.

Das "neue, erweiterte Produkt" ist noch nicht auf dem Markt, also bitte noch etwas Geduld (2-4 Monate).

Danke.

ANDY

Zitat von schauki

...

In dem Fall ist es aber ja nicht nur ein elektronischer Eingriff wie ein EQ, sondern es sind physikalische Absorber.

Von denen gibt es ja schon seit Jahren verschiedene Modelle die allesamt vergleichbar arbeiten und wirken.

Ist zwar nicht ganz direkt vergleichbar, aber noise cancelling Kopfhörer gehen ja auch in die Richtung. D.h. sie nehmen per Mikro den Schall am Ohr auf und verarbeiten ihn so, dass im Ohr das gewünschte ankommt.

Also klar ist da auch Elektronik dabei aber den Löwenanteil macht doch die "Physik".

mfg

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Hallo,

exakt ...ein EQ kann eben NICHT Direkt und Diffus Schall jeweils einzeln bearbeiten.

Er senkt immer beides ab inkl. mit gleichem Wert OHNE auf der Zeitebene zu wirken (also nur isoliert auf den Nachhall, Mode).

Daher noch einmal, auf den Direktschall hat das keinen Einfluß bzw. zeigt Wirkung.

Lediglich minimalphasige Filter können auf Raummoden in bestimmten Fällen auch im Zeitbereich Wirkung zeigen.

ANDY

Zitat von FoLLgoTT

Ja, aber das hintere Gitter wird ja bezüglich Schalldruckpegel (also Energie) exakt genauso erhöht wie das vordere Gitter. Von daher gibt es beim DBA (genauso wie bei allen anderen Subwoofersystemen) keine Pegelabhängigkeit. Das Abklingen ist bei jedem Pegel identisch. Oder worauf wolltest du genau hinaus?

Hallo,

Ich wollte darauf hinaus, das wenn du immer mehr Energie im System umsetzen willst, es nicht möglich ist, das mit dem installierten DBA zu machen.

Konkret es ist ein DBA installiert und der Kunde wünscht sich mehr oder vielleicht auch viel mehr Druck, nach einiger Zeit.

Um das zu ändern musst du das ganze DBA Konzept neu erstellen.

Exakt das ist so eine Anwendung aus der Praxis (z.B.).

Zitat von FoLLgoTT

Ich meinte gar nicht mal, dass es alleine von den Raummaßen komplett vorhersehbar ist, denn die Dämpfung des Raums ist unbekannt. Ich meinte eher, dass wenn die Moden einmal messtechnisch bestimmt sind, das Verhalten vorhersehbar ist. Über alle Positionen und Pegel. Also Trial & Error bleibt beim Einstellen natürlich, solange kein Automatismus am Werk ist.

Wir sind uns einig das ein DBA Konzept inkl. Ausarbeitung schon gut (besser Top) umgesetzt werden sollte, damit es auch so funktioniert, wie theoretisch angedacht.

Es gibt auch Leute die installieren z.B. DBA´s, wo der Raum kaum bis gar keine Moden hat.

Ist ja immer besser im Zweifel. ?

Zitat von FoLLgoTT

Die leichten Serientoleranzen sind nach meiner Erfahrung vernachlässigbar. Ein DBA funktioniert ja sogar mit anderen Treibern im hinteren Gitter, wenn man den Amplitudengang minimalphasig an das vordere Gitter angleicht.

Es ist wie immer: um für die Wirklichkeit ausreichend (oder sogar sehr gut) zu funktionieren, müssen die meisten Dinge nicht 100%ig sein.

Es spricht auch nichts dagegen, jedem Treiber eine eigene Endstufe zu verpassen. Ist halt aufwändiger und teurer.

Ja genau wenn man dann minimalphasig angleichen kann, was ich dann in jedem Fall einzeln pro Treiber bevorzugen würde.

Insofern ist DBA auch nie DBA.

Je präziser und genauer, desto besser...Darüber wird leider zu oft nur marginal gesprochen (IMO).

Zitat von FoLLgoTT

Ich verstehe nicht, was du da genau meinst. Ein geregeltes System macht doch auch nichts anderes, als den Direktschall auszulöschen, damit die Mode nicht anregt wird. Ich sehe den Unterschied überhaupt nicht.

Nein das geregelte (Aktiv digital Absorber) System löscht nicht den Direktschall, es hat überhaupt keinen Einfluss darauf.

Das System wirkt nur auf der Zeitebene. Daher auf das Abklingen (Zeit ms) der Mode nach dem Direktschall.

Das ist ja der ganz entscheidend Unterschied zu jedem anderen Raumkorrektursystem oder DSP, EQ, DBA etc.

Daher nur maximal effektiv (das hat den etwas mit der Grundperformance der Einheiten zu tun) auf die Abklingzeit der Mode und nicht auf den Direktschall.

Demzufolge je höher dann die Dämpfung (Performance System, richtige Platzierung usw.) ausfällt, umso effektiver die Arbeitsweise bzw. die Energievernichtung der Mode bzw. Raumresonanz.

Zitat von FoLLgoTT

Die Varianz über verschiedene Sitzplätze und -reihen hat DerSDX oben ja gezeigt. Das ist auch meine Erfahrung von meinem alten DBA. Die Varianz ist extrem gering und geringer als bei allen anderen Subwoofersystemen, das bedämpfte SBA eingeschlossen (das ich ja auch schon hatte).

Der Nachteil ist auch bekannt: der Pegel ist überall gleich, der Abfall der Satelliten beträgt aber 6 dB pro Entfernungsverdopplung bei Kugelstrahlern (und 3 dB bei Linienstrahlern). Somit passen die Pegel von DBA und Satelliten nicht auf allen Plätzen zusammen (nur am Referenzplatz). Aber das ist kein alleiniges Problem des DBAs, sondern bringen alle Subwoofersysteme mit, die über einen größeren Bereich ein recht gleichmäßigen Pegel erzeugen (z.B. Multisub).

Danke schon mal!

Wie ich ganz oben schon geschrieben habe, wenn du am Bass (DBA) etwas ändern möchtest, weil du vielleicht eine zweite Sitzreihe neu planst + generell mehr Druck im Bass, dann fängst du wieder von vorn an.

Und mit der gezielten Moden "Löschung" kannst du dann sehr effektiv auch verschiedene Sitzplätze in verschiedenen Sitzreihen (insbesondere auch bei größeren Räumen) besser anpassen.

Der Ansatz dieser Gerätschaften ist insofern nicht neu, doch bisher wurde überwiegend das nur in Studios angewendet.

Das jetzt auch im Home Cinema Bereich (voll digital) anzuwenden ist insofern generelles Neuland.

ANDY

Zitat von sehnix

ANDY_Cres

Ist es nicht die AVAA C214?

Korrekt das geht in diese Richtung nur nochmal (Faktor 3 ca.) effektiver pro Einzeleinheit.

ANDY

Zitat von schauki

In diesem Fall würde das aber bedeuten dass die Welle (m.o.w. eine ebene) im Bereich Mitte Rückwand nicht optimal absorbiert wird, weil dort ja dann kein geregelter Absorber ist.

Löse dich von dem Gedanken das du etwas (Welle...Bass...Direktschall) an der Rückwand absorbieren musst.

Ja du musst etwas absorbieren (auch und gerade an der Rückwand....immer mögl. im Druckmaxima)

Und das ist dann nicht in der Mitte hinten zu finden.

Nochmal du willst nur die Moden "löschen", dazu braucht es auch keine brutale Energie, die es im Direktschall beim hinteren DBA zwingend erforderlich ist.

Daher es ist egal was du an Energie in den Raum sofort, später oder noch später ggf. nachrüstet.

Die Einheiten (ggf. dann auch nachgerüstet) können das individuell anpassen.

Damit bist du viel flexibler auf Zeit.

Zitat von schauki

Das ist natürlich wieder ein Extrembeispiel, gilt aber freilich allgemein.

D.h. wenn es Bereiche im Raum gibt an denen Schall reflektiert wird und dort die geregelten Absorber nicht wirksam sind - und die gibt es sofern man

a) nicht mit ebenen Wellen arbeitet oder

b) den Raum nicht rundum mit den Einheiten zupflastert

dann entsteht auch immer eine Überlagerung im Raum.

Nein so musst du nicht agieren. Es gibt fixe Stellen (je nach Raum), die Längs, Quer + Boden/Decken Moden definieren.

(also das jeweilige Druckmaxima darstellen). Das wären die entspr. Aufstellungsstellen im Raum für diese Einheiten (grob).

Nur das ist so pauschal (je nach Raum, Bassenergie, Anspruch) auch nicht immer so easy.

Zitat von schauki

Wie gesagt ich sehe die geregelte Typen (schon seit damals der Bag End rauskam, das war der erste den ich in der Form kannte) als für viele Anwendungen tolle Problemlöser.

Aber das was du bisher geschrieben hast verstehe ich weiterhin noch nicht bzw. sollte ich es verstanden haben dann spießt sich das mit meinen Wissen sowohl auf theoretischer aber auch praktischer Seite über Sub-Systeme.

Vergiß die damaligen Typen, die für den Studiobereich eigentlich den Ursprung haben.

Auch zu Anfang generell nur analog gearbeitet haben, das funktioniert so nicht im HC optimal.

Ja es wird dann Zeit sich mit der Technik zu beschäftigen, damit du dein Wissen dahingehend aktualisieren kannst.

ANDY

Zitat von Paffi

nun hast du mich neugierig gemacht. Hoffentlich dann mit 1/3 Preis

Danke.

Preise sind noch nicht verfügbar.

ANDY

Zitat von schauki

Ich versuche mich ja damit zu beschäftigen, du bist aber wohl hier der einzige der abweichendes Wissen dazu hat.

Leider sind deine Erklärungen dazu für mich nicht verständlich. Wahrscheinlich wie meine Erklärungen für dich nicht verständlich sind.

Hallo,

genau vielleicht schreiben wir aneinander vorbei oder ich kann deine Erläuterungen dazu nicht richtig verstehen.

Versuchen wir es weiter.

Zitat von schauki

Dann solltest du dich aber auch vom Gedanken lösen dass dir das Druckmaximum den Gefallen tut immer genau dort aufzutreten wo die Einheiten stehen.

Gehst du andersrum ran, also die Einheiten dort hin wo Druckmaxima bestehen, dann musst du ja sämtliche (schallharten) Wände damit bestücken, denn das sind alles Druckmaxima.

Und demnach auch in der Mitte der Rückwand.

Ordne den Begriff Druckmaxima nur grob zu. Das ist lediglich ein Indikator für die ungefähre Aufstellung dieser Einheiten.

Letztere haben einen gewissen Fangradius an Fläche bzw. auch Volumen (um 4 -5 qm Fläche bei ca. 1500 - 1700 Liter Volumen).

Daher jede einzelne Einheit wirkt sich grundsätzlich im ganzen Raum aus.

Um diese Einheiten kommt dann gar nichts, Diffusoren, weitere passive Absorber, Lautsprecher (also für jeden Einsatzfall anders in der Addition).

Daher es geht darum mögl. alle Moden effektiv im Raum "zu fangen", um diese dann zu löschen.

Und je nach Ordnung der Raummoden (1,2,3,4...) + Erhöhung dort, ist das dann in der Priorität pro Raum zu entscheiden.

Immer noch isoliert die Moden nicht den Direktschall betreffend !!!

Ich muss also nicht alle Wände oder schallharten Flächen damit versehen (nein um Himmels Willen)

Und immer im Hinterkopf behalten die RT 60 für Mittel/Hochton, was weiter akustisch im Raum zu behandeln ist.

Und weiterhin im Hinterkopf behalten das viele Hk Umsetzungen immer zu trocken im Mittel/Hochton umgesetzt werden, teils aufgrund genereller Akustikmaßnahmen die eigentlich für den Bassbereich bestimmt sind, aber auch voll im Mittel/Hochton (mehr oder minder) wirken.

Und daher kann es auch aufgrund zu wenig Restfläche (für Diffusoren) im Raum führen.

Zitat von schauki

Will ich das?

Ich will ein gewisses Schallfeld im Raum bzw. am Hörplatz/Hörzone.

Und im Prinzip ist mir da die einfachste Lösung die das definierte Ziel hinreichend erfüllt die liebste.

Jede schallharte Begrenzungsfläche stellt ein Druckmaximum dar, also (grob) alle Wände, Boden und Decke.

Pflastert man nicht voll (oder in einem entsprechend dichten Raster) dann sind diese Bereiche nicht/nicht optimal behandelt.

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Will ich was ?

Meinst du eine Nachrüstung im Bass, wenn ein DBA bereits (hoffentlich) optimiert verbaut ist ?

Ja es gibt Kunden die hier mehr Energie im Nachgang haben wollen oder was meinst du ?

Na was ist das Optimum am Hörplatz ? Im Raum ist es doch egal, entscheidend ist der oder die Hörplätze.

Und das möglichst ohne Moden dann dort mit maximaler Energie (Direktschall).

Was dann an irgendwelchen Wänden/Decke/Boden weiter passiert ist doch egal, solange es

a) dort nicht zu weiteren Klappern oder Zusatzgeräuschen führt, was ein DBA erst gar nicht kompensieren könnte

b) an meinem MPL oder auch auf weiteren Sitzplätzen mögl. modenfrei übermittelt wird

Zitat von schauki

Vergleiche dazu ein "Loch" im Raum - bis hin zu Freifeld.

Natürlich muss man den Frequenzbereich beachten, hier geht es ja eindeutig um den modalen Bereich.

Nur um sicher zu gehen, deine für HC entwickelten Einheiten würden aber im umgekehrten Fall in einem Studio dann schon funktionieren?

Ja das Loch im Raum (Schallschnellenmaxima) kann ein DBA nicht füllen, nur kaschieren. Oder wie war das gemeint ?

Frequenzbereich beachten ? Meinst du den Wirkungsbereich der Einheiten auf die Moden ?

Dieser liegt zwischen 15 - 150 Hz ggf., auch bis 200 Hz.

Und nein das sind nicht meine entwickelten Einheiten, ich bin nur im Prozess drin und sammle praktische Erfahrungen.

Wir wollen auch im Ton/Akustik Bereich einfach mal Andere, weitere Wege gehen (ähnlich im Bildbereich)

ANDY

Zitat von DerSDX

Raumakustik ist keine „Meinung“, Raumakustik ist „Physik“.

Hallo,

Physik ist Beides, warum sollte das bei den digital Aktiv Absorbern anders sein ?

Meine Meinung ist anders, weil ich auch andere Techniken in Erwägung ziehe.

Zitat von DerSDX

Ach … was mich noch interessieren würde: Um auf allen Plätzen ein konsistentes Klangbild zu haben, würde man pro Sitzplatz auf Hörposition ein Messmikrofon benötigen. Wo werden denn die Messmikros platziert?

Die hochwertigen Messmikrofone (bis min. 140 DB ggf. noch höher) stecken in jeder Absorber Einheit.

Und nein nicht auf den Hörplätzen, was konträr zur eingesetzten Technik laufen würde.

Sei mir nicht böse, aber du hast das Prinzip anscheinend immer noch nicht ganz verstanden.

ANDY

Zitat von FoLLgoTT

Aber das tut ein DBA doch auch nicht. Der Direktschall wandert sauber durch den gesamten Raum von vorne bis hinten und ist dann weg. Das ist so, als wenn der Raum unendlich lang wäre und es keine Rückwand gäbe, die reflektiert.

Hallo,

ja im Idealfall sollte das so sein. Nur der Unterschied bleibt das du eben auch viel Energie vernichten musst (Rear DBA), was beim anderen System eben so nicht der Fall ist.

Und es gibt Leute die einen Bass von vorn (nur von vorn) präferieren.

Hinzu kommt sich eine höhere Flexibilität für Nachrüstungen zu erhalten.

Daher der Ansatz der Planung verläuft hier im Anfangsstadium anders.

Zitat von FoLLgoTT

Ein physikalisches Gerät kann gar nicht nur den Zeitbereich beeinflussen, sondern immer auch den Amplitudengang. Der Amplitudengang enthält ja bereits das Abklingen und daher gibt es überhaupt erst diese Überhöhung bei den Frequenzen der Moden. Amplitudengang und Zeitverhalten sind untrennbar miteinander verbunden. Das sind alles nur unterschiedliche Darstellungen derselben Sache. Selbst ein passiver Absorber (jeglicher Art) beeinflusst nicht nur das Abklingen, sondern auch immer den Amplitudengang.

Also die physikalische Erklärung passt noch nicht. Ich vermute, wir sprechen hier nicht ganz dieselbe Sprache. Ein paar Diagramme vom Hersteller dazu wären vielleicht nicht schlecht, falls du da etwas hast.

ja wenn ich im Zeitbereich an Mode (xy) eine schnellere tiefere Absenkung erreiche, dann senke ich an der Stelle (Amplitude) auch den Pegel natürlich.

Oder was meintest du damit ?

Zum physikalischen Aufbau werde ich zu gegebener Zeit auch noch etwas schreiben.

Stelle dir das System als Druck zu Schnelle Konverter vor (in der Regelung).

Zitat von FoLLgoTT

Das DBA füllt das Loch nicht, sondern es lässt es gar nicht erst entstehen. Denn auch Löcher werden durch Moden/Reflexionen erzeugt.

Das ist vielleicht grundsätzlich ein Missverständnis: das DBA macht keine Probleme aufwändig weg, die bereits vorhanden sind, sondern es vermeidet bereits deren Entstehung. Deswegen ist das Prinzip ja so elegant.

Ja aber eben auch nur im Idealfall. Wenn da raumbedingt eine gewisse Senke im Frequenzgang entsteht, kannst du da nicht viel am DBA machen (ggf. Sitzposition ändern etc.).

Mit gezielter Modenreduktion kann dadurch ein Vorteil entstehen.

Zitat von FoLLgoTT

Ich denke, wir müssen aber gar nicht weiter auf das DBA eingehen, denn um das geht es in diesem Thread ja ursprünglich nicht. Das Wirkprinzip ist bekannt und ausreichend erforscht. Insofern wird es hier keine neuen Erkenntnisse zu dem Thema geben. Ich bin da mehr interessiert, was das "neue System" von den aktiven Absorbern, die es bereits auf dem Markt gibt, unterscheidet. Das ist bisher, mir zumindest, nicht klar geworden.

Das ist insofern richtig, es geht nicht DBA gegen xx System.

Es ist eine weitere Möglichkeit Moden im Raum zu löschen und man ist deutlich flexibler in der Bass Grundgestaltung im Raum, auch ggf. im Hinblick auf ein 2 Bass System mit extra Infraschall.

Zudem ist es dort einfacher im Nachgang mehr Bassenergie aufzurüsten.

Und es kann mehr Platz für Diffusoren (je nach Raumgröße/Auslegung) zulassen.

Was dann am Ende die bessere Wahl für den Kunden ist, muss individuell entschieden werden.

Nur man sollte das generell einmal im Hinterkopf haben, das es auch anders funktioniert, daher die Diskussion hier.

ANDY