Trinnov WaveForming - Diskussion & Erfahrungen (Sammelthread)

Heute kam ich mal zum Nachmessen mit REW. Da kann man schön sehen, dass da etwas nicht stimmt.

Auch ist mir aufgefallen, dass der Optimizer scheinbar gar nicht mehr korrekt arbeitet. Bspw. habe ich bei der Center Messung zwischen 500Hz und 800Hz satte 14db Differenz - Opimizer Off zeigt an dieser Stelle nur 11,5db Differenz!

Unten im Bild sieht man das hoffentlich einigermaßen.
Die hohen Kurven im Bass sind Level-Alignment=off, die unteren =on. Einmal als Flat und einmal mit der Strong (also +5db) Kurve.
Die Lila Kurve ist Flat und Optimizer komplett off.

(Leider kann ich das REW File nicht anhängen, da es 4,8MB hat und wohl zu groß ist)

Den Sachverhalt habe ich jetzt auch mal an Trinnov gemeldet (mit Angebot die Messungen zu schicken).

Mal sehen was kommt.

pasted-from-clipboard.png

PS: ich habe mal gesucht und noch eine (finale - ich habe so viele...) Messung vom Center mit DBA (Flat) angehangen, wie es vor WF war:

pasted-from-clipboard.png

Der Trinnov Support hat geantwortet, dass das mit der TC ein echter Bug sei (habe ich hier noch nirgends so deutlich rausgelesen).

Es soll im kommenden Release behoben werden; es ist aber noch nicht klar, wann das kommt.

Ich habe noch ein paar zusätzliche Daten und Messungen geschickt, da ich das Gefühl habe, dass auch der Optimizer ab 100Hz aufwärts nicht mehr ganz korrekt arbeitet.

Schaut auch mal - sofern vorhanden - alte REW Messungen an und neue mit der 4.4.0 FW.
Bei mir sieht das alles deutlich schlechter aus!

Dazu hatte ich heute über Stunden ein neues Preset eingerichtet, mit nur einer Messung eingemessen und WF abgeschaltet.
Dafür via XOvers zwei Subs angelegt um meinen 2x4 DBA wieder nachzubilden.

Auch in diesem Setup zieht die TC überings nicht.

Gehört habe ich das allerdings noch nicht im Vergleich - muss jetzt endlich ins Bett....

Zitat von Aries

Gibt es abgesehen von

- Sub Positionierung wie bei einem DBA

- einzelne Ansteuerung der Subs (Verstärkung & Verkabelung)

weitere Aspekte, die dabei nach Deiner Auffassung zu berücksichtigen sind?

Nein, von der technischen Umsetzung ist es das eigentlich (natürlich abgesehen von anderen Aspekte wie Größe/Integration der Subs, etc. - aber die sind ja auch nicht unbedingt WF-spezifisch). Mein zitierter Halbsatz ging primär Richtung Timeline. Der Kunde hatte bereits vor dem ersten Kontakt zu uns, den Wunsch WF zu implementieren, das war schon im Frühjar letzten Jahres wenn ich mich recht entsinne. Zu dem Zeitpunkt gab es noch nichtmal das Early Adopter Programm und wir mussten erstmal parallel mit einem DBA als Fallback planen, falls WF dann noch nicht verfügbar gewesen wäre.

Zitat von zozi

Hallo zusammen!

Jetzt, da immer mehr Erfahrung mit verschiedenen Waveforming-Setups gesammelt wurde, hätte ich folgende Frage:

Trinnov A16

4 Stück BMS18n862 an den ¼ und ¾ Punkten, vorne und hinten, die Subwoofern liegen auf dem Boden.

Relativ wenig Umbau und mit zwei zusätzlichen Subwoofern könnte ich die Frontseite noch besser waveforming-kompatibel machen, sowohl an den ¼ als auch an den ¾ Punkten, vertikal und horizontal.

An der Rückwand kann ich 2 Subwoofer platzieren, längs an den ¼ und ¾ Punkten, in der Höhe am ½ Punkt. Das Problem ist, dass ich nur 5 freie Kanäle für 6 Subwoofer habe.

Mein Plan ist folgender:

Die ersten 4 Subwoofer mit je einem Kanal zu ansteuern und die hinteren 2 Subwoofer von einem Kanal aus anzutreiben. Kann diese Lösung im Vergleich zu meinem derzeitigen Setup mit 4 Subwoofern einen Fortschritt bringen? (Momentan jede Subwoofer hat einen eigenen Kanal.)

Die andere Frage ist, ob es sinnvoller wäre, anstelle von 6 gleichmäßigen Subwoofern aufgrund der geringeren Anzahl hinten --> 2 Stück 21”-er Treiber hinten zu platzieren?"

Danke für die Antworte.

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Meine Frage… und dazu, wie gut Waveforming auch bei kompromissbehafteten Setups funktioniert.

Ich habe einen Bau-Thread im AVS-Forum gefunden, wo ein Kollege ein ähnliches System verwendet, wie ich es plane. Ein 9.6.6-System mit einem A16 Altitude mit 20 Kanälen. Für die 6 Subwoofer verwendet er nur 4 Kanäle und reserviert einen Kanal für Infrabass.

Ich habe nach der Verkabelung gefragt. An der Frontseite nutzt er für jeden Subwoofer-Stack je einen Kanal und je einen Kanal für die beiden hinteren Subwoofer.

Die Messungen mit REW sprechen meiner Meinung nach für sich und er hat auch so sehr gute Ergebnisse erzielt.

Das hat mich noch mehr dazu motiviert, mein Projekt anzugehen. Diese Woche sind die Komponenten angekommen: Endstufe, BMS-Treiber, Verkabelung.

Jetzt muss nur noch die Boxen gebaut werden und die Baffle Wall angepasst werden. Ich muss also zwei Löcher schneiden, um die zwei neuen Subwoofer zu platzieren.

Hier ein paar Fotos zur Inspiration:

IMG_5845.jpg  IMG_5756.jpg

Pre Sweeps.jpg  Post Sweeps.jpeg

Pre WF.jpeg  Post WF.jpeg

WF Results.jpg  REW Seat to Seat .jpeg

Mit einem ähnlichen Ergebnis wäre ich schon sehr zufrieden...

Zitat von Cistr

Ich habe noch ein paar zusätzliche Daten und Messungen geschickt, da ich das Gefühl habe, dass auch der Optimizer ab 100Hz aufwärts nicht mehr ganz korrekt arbeitet.

Raw vs Opti.jpg

Das glaube ich mittlerweile auch. Ich habe heute meinen Frontlautsprecher einmal ohne Optimizer und BM und dann mit Optimizer und Target Curve "FLAT" gemessen. Rot ist ohne Optimizer und Grün mit und Flat. Ich habe verschiedene "Energy Resolutions" ausprobiert, ändert nicht wirklich was.

Trinnov WaveForming: Häufige Fragen: Video von Audio-Freak

Zitat von Aries

Daher sehe ich WF als eigenes (drittes) Konzept, neben Multi-Sub und DBA/SBA.

Steht Dir frei, ich seh es anders:

Letztendlich haben wir ein Array vorne und hinten, wobei ein Array aktiv Schall abgibt und das zweite Array auf der gegenüberliegenden Seite als aktiver Absorber agiert.
IMHO => DBA. Mit einem komplexerem Steuerungs-Algorithmus.

Ich sehe das so wie Mankra - das Grundprinzip basiert klar auf einem DBA. So wurde es auch vom Erfinder beschrieben.

Aber es wurde weiterentwickelt und verfeinert und bietet nun mehr Möglichkeit und eine bessere Performance.

Ist aber letztlich wohl auch eine philosophische Frage.

Zitat von Aries

z.B., bei mir wird in einigen Frequenzbereichen von den rückseitigen Subs fast gar nicht absorbiert (Filterfunktionen deutlich niedriger).

Versteh ich nicht ganz, absorbiert wird ja durch Invertierung und Delay, wie kann das mit einem Filter funktionieren? Oder schaut WF ob durch eine günstige Phasenlage abhängig durch Raum bzw. den speziellen räumlichen Gegebenheiten, Aufstellung der Subs falls nicht optimal usw. eine Nichtinvertierung und verschiedenen Laufzeiten und Filtern der einzelnen "hinteren" Subwoofern ein besserer Frequenzverlauf und auch Summierung des Signals bewerkstelligen läßt? Also kein DBA in dem Sinn?

Dann ist es aber auch ähnlich dem MSO Konzept?

Im Gegensatz zu DBAs unterstützen sich beim WaveForming auch die „Multiple Sources“ Subs in der Front untereinander, um eine „Room-matched bass steering“ Wellenfront mit reduzierten Seiten- und Decken/Boden-Reflexionen zu generieren, genauso wie die es auch die „Multiple Controllers“ Subs an der Rückwand untereinander tun.

Dabei sollte die erforderliche Leistung sowohl der Endstufen als auch der Subs nicht unterschätzt werden.

Im neuen ARLED Oasis Theater haben wir festgestellt, dass fast alle Output Level der Subs bei aktiviertem WaveForming im roten Bereich waren. Beim Umschalten auf das konventionelle Multi-Sub Preset hatten wir bei gleichem Master Level min. 6dB mehr Headroom an den Output Leveln der Subs. WaveForming hat in diesem Fall die vierfache Subwoofer Endstufenleistung benötigt.

Wenn man von einem bestehenden DBA System auf WaveForming aufrüsten möchte, sollte man für eine bestmögliche Performance zunächst sicherstellen, dass sowohl die Endstufen genügend Leistung haben und auch die Subs das entsprechende Power Handling.

Gruss

Chris

Zitat von Prime Theaters

Wenn man von einem bestehenden DBA System auf WaveForming aufrüsten möchte, sollte man für eine bestmögliche Performance zunächst sicherstellen, dass sowohl die Endstufen genügend Leistung haben und auch die Subs das entsprechende Power Handling.

Absolut. Wir haben ja schon eine ganze Menge DBAs auf WF umgerüstet, und da war immer deutlich erkennbar, dass auch insbesondere die rückseitigen Subs kräftig gefordert werden.

Zitat von alpenpoint

Versteh ich nicht ganz, absorbiert wird ja durch Invertierung und Delay, wie kann das mit einem Filter funktionieren? Oder schaut WF ob durch eine günstige Phasenlage abhängig durch Raum bzw. den speziellen räumlichen Gegebenheiten, Aufstellung der Subs falls nicht optimal usw. eine Nichtinvertierung und verschiedenen Laufzeiten und Filtern der einzelnen "hinteren" Subwoofern ein besserer Frequenzverlauf und auch Summierung des Signals bewerkstelligen läßt? Also kein DBA in dem Sinn?

Beim WF gibt es keine Invertierung.

Es gibt eine wirklich schöne Landing Page von Trinnov mit einer Menge Hintergrund-Infos => https://hub.trinnov.com/waveformingresources

Wie schließt du aus einem Filter (dargestellt wohl der AmplitudenFG dieses Filters) auf die absolute Leistung des (Einzel) Subs?

Ganz allgemein muss man ja vorab ein Ziel definieren. Das muss speziell Trinnov machen weil darauf ja das WF hinarbeiten soll.

So ganz ist es mir nicht klar. "Guter TT" klar aber eben nicht im Detail.

Beim konventionellen DBA ist es i.d.R. minimaler Nachhall bei beliebigem/gewünschten AmplitudenFG, und das in einer möglichst großen Zone.

Bzw. ist das oft das allgemeine Ziel und das DBA ein möglicher weg dort hin.

mfg

Der Vollständigkeit möchte ich anmerken, dass wir von den Filtern nur einen kleinen Teil sehen, nämlich die IIR Bestandteile, der Rest ist im WF Algorithmus verborgen und das eigentliche Betriebsgeheimnis.

Die Beanspruchung der hinteren Subs lässt sich zudem über die WF Einstellungen und die Excursion Curve beeinflussen, und natürlich ist der Raum bzw. die Position der Subs ein entscheidender Faktor für den Leistungsbedarf. Und übergreifend hängt dieser auch von der Zielkurve ab und dabei insbesondere vom persönlichen Infrabassbedürfnis.