Kniff geht viral! Mein YouTube Kanal.

Zitat von ANDY_Cres

Hallo,

das ging ja in meine Richtung.

Und diesen Zusammenhang, man will ja nicht diesen Pegel hören wie real, kenne ich daher schon aus diversen Postings oder auch aus direkten Gesprächen untereinander.

Natürlich geht es dabei nicht um solche Pegel im Grundsatz (in genau diesem realen Frequenzbereich).

Wohl aber um einen gewissen Explosionseffekt in einer Art Luftbewegung im Raum + unterstützendem Bass in dieser Frequenz.

Was dann mit einem schnellen Impuls auch erfolgen sollte und der kann schon kurzfristig lauter sein ohne sich das Gehör zu zerschiessen.

Letzteres passiert dann auch in einer anderen Frequenz mit mehr Nachdruck und Pegel, was dann in der betraf. Frequenz ohnehin unbedenklicher ist.

ANDY

Alles anzeigen

Hallo,

glaube das mit den "realen Schüssen " habe ich von jemand Anderem gelesen, aber egal, ich denke das "glauben" Einige das dem so ist.

Du beschreibst es ganz genau, die Schüsse können zum Einen dynamisch und auch druckvoll empfunden werden, aber eben wird dazu der tiefe, unbedenkliche Bassbereich zu Hilfe genommen,

und nicht die Frequenzen so stark dynamisch wiedergegeben, wie eben reale Schüsse.

Was die Wahrnehmung hier aber tatsächlich beim echten Schießen verfälscht, und man vllt eher den Eindruck hat es würde wie beim Schießen empfunden werden,

ist der Gehörschutz.

Die gefährlichen Frequenzen werden Dynamikbegrenzt und man empfindet eben hauptsächlich den Druck, die tiefen Frequenzen eben wie von dir beschrieben.

Und natürlich ist so ne Magnum ne absolut gefährliche Waffe, aber von der Lautstärke eher Peanuts.

Wer im Vergleich mal MG geschossen hat das oberhalb 150dB bis 170dB liegen kann, weiß um den Unterschied. Das führt sofort zu irreparablen Schäden...

Das will keiner.

VG

Ich würde nicht ausschließen, dass ich auch etwas in der Richtung schrieb. Habe aber auch schon ein paar Stunden auf dem Schießstand verbracht mit Lang- und Kurzwaffe.

Zitat von Linus911

Du beschreibst es ganz genau, die Schüsse können zum Einen dynamisch und auch druckvoll empfunden werden, aber eben wird dazu der tiefe, unbedenkliche Bassbereich zu Hilfe genommen,

und nicht die Frequenzen so stark dynamisch wiedergegeben, wie eben reale Schüsse.

Hallo,

ganz genau das ist der Unterschied bzw. auch machbare andere Ansatz es ähnlich zu vermitteln im Home Cinema.

Ohne es dispektierlich zu meinen habe ich da schon Erfahrungen gemacht, wo nichts derartiges im HK vermittelt wurde.

Dann kann ich auch TV schauen (was keine Wertung ist oder negativ gemeint ist).

Zitat von Linus911

Was die Wahrnehmung hier aber tatsächlich beim echten Schießen verfälscht, und man vllt eher den Eindruck hat es würde wie beim Schießen empfunden werden,

ist der Gehörschutz.

Die gefährlichen Frequenzen werden Dynamikbegrenzt und man empfindet eben hauptsächlich den Druck, die tiefen Frequenzen eben wie von dir beschrieben.

Na ja ich habe dieses Druckgefühl als bleibende, prägende Erinnerung im Kopf, ähnlich wie ich es in unseren HK´s auch zu spüren bekomme.

Die hohe Lautstärke wurde ja kaschiert mit dem Gehörschutz, wobei auch dann noch ca. 90 DB zu hören waren (geschätzt).

Zitat von Linus911

Und natürlich ist so ne Magnum ne absolut gefährliche Waffe, aber von der Lautstärke eher Peanuts.

Wer im Vergleich mal MG geschossen hat das oberhalb 150dB bis 170dB liegen kann, weiß um den Unterschied. Das führt sofort zu irreparablen Schäden...

Das will keiner.

VG

Ja abartig diese hohen Lautstärken in der Form und im echten Leben (Krieg) ist Gehörschutz sicher weniger wichtig.

Auch die Magnum wird oftmals ohne Gehörschutz genutzt, habe ich mir sagen lassen....unfassbar und wir schreiben hier das bereits 85 DB im Dialog zu laut ist.

in lauten Gesprächen fallen bisweilen über 100 DB an (Bereich 3-5000 Hz) und das mehrere Stunden wenn man sich in so einer Truppe, Veranstaltung etc. bewegt.

Dagegen ist ein kurzer Schuss mit 50 Hz und 125 DB ein Witz...also viel weniger schädlich mal besser ausgedrückt.

ANDY

Zitat von ANDY_Cres

Hallo,

das ist ein guter Hinweis und zeigt auch hier wie unterschiedliche Anlagen, Systeme und Home Cinema Umsetzungen damit umgehen.

Meine Erfahrung ist, wenn du wie ich bereits weiter oben erwähnt habe, die volle Dynamik (soweit diese auf der Konserve enthalten ist und ich bevorzuge ausschließlich UHD Scheiben und auch original DCI Content für diese Beurteilung) im System hast, dazu die passende Lautstärke und Settings, dann ist die Schusswaffe oder ähnliche Effekte (Explosionen etc.) ähnlich laut, aber immer auch anders im Druck/Kickbass Verhalten, was allein schon ein Unterschied ist.

Die besagte Tür hat aber dann nicht diesen Nachdruck und somit auch generell nicht den Impulsdruck bzw. bisweilen auch Tiefe im Bass. Der Knall passiert mehr im Oberbass, der auch in unserem Fall nicht "angespitzt" ist, in Folge ist die Tür auch deswegen nicht so laut, da erst unterhalb 80 Hz mehr Pegel im Verhältnis (Spaßkurve gefahren wird).

Daher das ist ein erheblicher Unterschied bisweilen, auch was Headroom oder überhaupt die Artikulierung/Auflösung der gesamten Anlage in allen Frequenzbereichen angeht.

In unserem MC Kino kann ich da viel mehr reindrehen, als im kleineren Raum/Kino, also auch der Raum + Akustik macht erhebliche Unterschiede auf das Gesamterlebnis bzw. machbare Gesamtergebnis.

Leider besitzen einige Anlagen nicht diese Fähigkeit derartige Bass Szenen so subtil zu unterscheiden oder überhaupt den Bass vielschichtiger darzustellen, es klingt oft im Bass alles ziemlich gleich, egal ob Schuss oder eben Tür.

Das muss aber so nicht sein und geht eben auch anders.

ANDY

Alles anzeigen

Dann war die Tür ein schlechtes konstruiertes Beispiel von mir (obwohl da mit Sicherheit auch Frequenzen <60Hz drin sind). Nimm halt was anderes <60 Hz, meinetwegen die Bass Drum, die Kirchenorgel… macht es dir da auch Spaß, wenn die konstant immer 10dB lauter sind als eigentlich abgemischt?

ANDY_Cres beschreibt das ganze wirklich gut und so sehe ich das auch und praktiziere es auch in meinem Kino. Andy hat natürlich optimale Vorraussetzungen um solche Sachen zu testen und zu beurteilen. Sein Kino haben ja schon einige hier erleben können und waren, soweit ich mich erinnere, sehr angetan von Bild und Ton.

Insofern denke ich kann er das ganz gut beurteilen.

Kann für den ein oder anderen natürlich zu viel sein.

Gut dass wir verschieden sind

Zitat von ANDY_Cres

Dagegen ist ein kurzer Schuss mit 50 Hz und 125 DB ein Witz...also viel weniger schädlich mal besser ausgedrückt.

Bei mir hat es als Kind immerhin für einen Hörsturz mit 4 Tagen Krankenhaus gereicht... Aber jeder wie er meint

Edit:

Interessante Studie:

https://link.springer.com/article/10.1007/s41449-023-00358-6

Ich kenn die Glock 19 halbwegs gut, 30 Jahre zurück beim Bund die 2 Sturmgewehre:

IMHO bei Schusswaffen ist die erste Druckwelle eher das Problem. Weniger der "echte" Schalldruck danach. Und ein großer Unterschied, ob im geschlossenen Raum oder offenem Schießstand.
Paar Meter dahinter, freien Gelände, sind die Schüsse, IMHO, nicht wirklich laut oder gar unangenehm. Da gibts dann auch keinen Kick mehr, keinen Druck. Es stimmt schon, das haben wir, bei guten Szenen, mehr Taktilität im HK:

Natürlich, spätestens bei Explosionen will oder kann man den realen Druck nicht im Heimkino, aber bißerl was darf man schon spüren.
IMHO geht hier die Diskussion zu stark nur Richtung Action-Effekte und vernachlässigt die "Energie" bei Musik:

Das große Hans Zimmer Orchester bei Zimmerlautstärke, wenn vorne auf der Bühne Vollgas gegeben wird.....
Metallica bei Zimmerlautstärke....

IMHO kommt die Sound-Untermalung vieler Filme erst zur Geltung, wenn diese mit etwas "Energie" in den Raum gespielt wird.
Bei meinem Vorführungen zeige ich gerne entweder den ersten Konzertauftritt in "A Star is Borne" oder Jenny Lind bei "Greatest Showman" zuerst mit (meinem normalen) Referenzpegel und dann nochmal mit 10dB weniger: Die Mädels singen sich die Seele aus dem Leib und säuselt das nur Leise in den Raum.....ne, das passt nicht, damit geht das Imposante verloren. Bestätigen auch die meisten Besucher.

Bei der Spaßkurven-Diskussionen fehlt der Punkt, dass viele Consumer-Tonspuren Tiefbassgefiltert sind und mit einer Spaßkurve dem nur etwas entgegen gewirkt wird.

Zitat von GAREA

Du hast dir schon mal die Studios angeschaut, in denen aktuelle Kinofilme gemischt werden?

Schau mal nach zertifizierten Dolby Atmos Cinema Studios.

Ja habe ich.

Es geht ja nicht nur um die xxx mio Produktionen.

Davon ab, Sengpiel (leider ja schon verstorben) hat selbst gesagt, dass meist für den Schnitt der Kunden gemastered wird.

U.a. bewusst Reflexionen die erst im Hörraum vorhanden sind mit einbezogen werden.

Hat man also etwas das hier (auch wenns technisch besser ist) von dem abweicht, für welche Umgebung produziert wurde, dann sehe ich einen Eingriff noch weniger kritisch. Ab gesehen davon dass das ganze für den Endandwender sowieso nur möglichst Spaß machen sollte.

Aber selbst unter der Prämisse "neutral hören" sehe ich den TT (=<80...120Hz) als durchaus nicht so relevant, was Punkte wie Maskierung angeht.

Zitat von Mankra

...
Das große Hans Zimmer Orchester bei Zimmerlautstärke, wenn vorne auf der Bühne Vollgas gegeben wird.....
Metallica bei Zimmerlautstärke....

...

Verstärkte Konzerte sind immer so eine Sache. Wenn einen Kapelle, meist mit Trommel, aber auch Blechbläser im Freien hört "mittendrin" ist das schon beeindruckend, wenn das große Orchester (unverstärkt) loslegt auch, aber es sind bei weitem nicht diese Pegel >120dB von denen hier oft gesprochen wird.

Das sind eher bei sehr lauten Stücken so 100dB, im Schnitt weit weniger, mittlere Passagen 70-80dB. Ein Bekannter hat sich mehrfach mit SPL Meter ins Konzert gesetzt und dort mitgemessen und die Werte die man so findet durchaus bestätigt.

Aber insgesamt, steigt mit dem Pegel auch die Empfindung, solange es im nicht unangenehmen Bereich ist - auch die Einwirkdauer ist relevant - ist meist das lautere auch das als besser empfundene.

Hier sind wir dann aber wiederum beim Pegel vs. Lautheit.

Zitat von ANDY_Cres

...und wir schreiben hier das bereits 85 DB im Dialog zu laut ist.

in lauten Gesprächen fallen bisweilen über 100 DB an (Bereich 3-5000 Hz) und das mehrere Stunden wenn man sich in so einer Truppe, Veranstaltung etc. bewegt.

Stell mal im Heimkino einen Pegelmesser hin und unterhalte dich mit einem anderen, also der andere soll reden Messgerät auf deiner Ohrposition.

Welche Pegel misst du da? Wie sieht es mit Dialogen in ähnlichem Setting (also "normale" Unterhaltung im Wohnzimmer) bei Filmen aus?

Sind das bei dir wirklich 85dB in beiden Fällen?

Dass es im manchen Szenen wo auch gesprochen wird durchaus mal lauter werden kann eh klar, aber dieses pauschale Dialoge = 85dB würde mich doch sehr wundern.

mfg

Eigentlich ist diese Realismius Diskussion ein Widerspruch. In aller Regel schauen wir Filme der Fiktion wegen, verstehe überhaupt nicht wie man da so so häufig den Realismus Maßstab ansetzen kann.

Am Ende zählt doch nur, hatte ich Spaß und bin ich gut unterhalten worden.

Ausgenommen evtl. Filme die von sich aus den Anspruch haben sich sehr nah an der Realität zu bewegen. Aber selbst da, wie zb. bei Schindlers Liste, geht es mir primär dann um die Nähe der erzählten Geschichte zu den wahren Ereignissen, und weniger darum ob sich nun ein Sturmgewehr so oder anders anhört.

Ich frage mich wie das die Leute bewerten wollen, ob die Bombenexplosion jetzt realistsich ist oder nicht. z.B bei Sicario 1 am Anfang, oder bei 007 im letzten Teil als Bond an Vespers Grab steht...

Hier muss man zusmmen zucken, gerade wenn man noch nicht weiß was gleich kommt, das macht für mich Spaßkino aus.

Zitat von schauki

ist das schon beeindruckend, wenn das große Orchester (unverstärkt) loslegt auch, aber es sind bei weitem nicht diese Pegel >120dB von denen hier oft gesprochen wird.

Wer hat hier von > 120dB bei Musik geschrieben?

Auch wenn Metallica in den ersten Reihen diese Pegel früher (als noch erlaubt) dies sicher erreicht hat, wird das kaum Jemand so laut daheim hören. So wie bei mir gehört, Referenz, ist weit drunter.

Zitat von schauki

Aber insgesamt, steigt mit dem Pegel auch die Empfindung,

Eben. IMHO zusammen mit Bild umso stärker/wichtiger. Ohne Bild, aus dem Radio ist es weniger "schlimm", als wenn man auch noch das Bild dazu hat und sieht, die die Sänger Vollgas geben.

Zu der Messung von Schussgeräuschen.

Ich bin selbst Sportschütze, neben Luftpistole auch .22 und vor allem .357mag.

Wir hatten hier im Freudeskreis mal die Diskussion zu „realen“ Schussgeräuschen, da hab ich die Freundin von uns einfach mal mitgenommen .357 zu schießen.

Die Diskussion kam nie wieder auf.

Bist du sicher, dass dein Messgerät überhaupt Pegel Richtung zb 150 dB kann? Viele dieser günstigeren Teile machen um 120/130 dann dicht.

Auch kommt es selbst bei Impulsmessung drauf an, wie kurz das Geräusch ist.(Reagiert das Messgerät schnell genug?)

Von daher würde ich einem Messgerät das dauert nicht ausdrücklich auch vorgesehen ist, hier nicht wirklich trauen.

Was anderes noch: es gibt hier bei uns noch vereinzelt offene Schiessstände. Auch auf der Olympiaanlage in München zb.

Da ist sowas schon ganz anders als in Ringen geschlossenen Stand, aber trotzdem würde ich nicht auf die irre Idee kommen, ohne gehörschutz zu schießen dort. Ganz davon ab, dass es vorgeschrieben ist.

Selbst bei nur cal .22 nicht!

Im (Heim-)Kino ist das erheblich leiser.

Entscheiden für den Spaß ist für mich hier die Dynamik. Ist der Schuss gleich wie das Geflüster… das ist von EINDRUCK nicht realistisch. Hat der Schuss aber 20-30 dB mehr, schon.

Zitat von Defcon3

Am Ende zählt doch nur, hatte ich Spaß und bin ich gut unterhalten worden.

Ausgenommen evtl. Filme die von sich aus den Anspruch haben sich sehr nah an der Realität zu bewegen. Aber selbst da, wie zb. bei Schindlers Liste, geht es mir primär dann um die Nähe der erzählten Geschichte zu den wahren Ereignissen, und weniger darum ob sich nun ein Sturmgewehr so oder anders anhört.

Ich frage mich wie das die Leute bewerten wollen, ob die Bombenexplosion jetzt realistsich ist oder nicht. z.B bei Sicario 1 am Anfang, oder bei 007 im letzten Teil als Bond an Vespers Grab steht...

Hier muss man zusmmen zucken, gerade wenn man noch nicht weiß was gleich kommt, das macht für mich Spaßkino aus.

Alles anzeigen

Ja, das stimmt. Meinen Erfahrungen nach zuckt man aber zusammen, wenn Dynamiksprünge kommen und nicht nur wenn es laut ist. Das heißt es muss vorher leise sein, damit die Lautstärke wirkt. Mit Dauerlautstärke habe ich keinen Spass. Vor allem dann auch nicht bei Filmen wie dem genannten Schindlers Liste. Der lebt ja von seinen ruhigen Momenten. Die Gespräche auf Anschlag brauche ich da nicht.