Kniff geht viral! Mein YouTube Kanal.

Kliff heißt übrigens Kniff. Zu nett gibt es in dem Zusammenhang nicht. Der Vergleich hinkt meiner Meinung nach auch etwas, aber ich verstehe worauf du hinaus willst, wobei dein Beispiel eher deutlich größere Veränderungen hervorruft. Das ist eher wie akustisch behandelter gegen unbehandelten Raum. Was sind eigentlich Stereoleute? Gerade das Video zeigt doch wieder ganz gut, dass die Grenzen im Grunde fließend sind. Genau durch sowas werden Lager künstlich erschaffen.

Stereoleute ist nicht negativ gemeint. Ich bin auch einer. Schlag gerne einen schöneren Begriff vor.
Die Lager muss man nicht erschaffen, die gibt es offenkundig.

(du bestätigst es ja, wenn du sagst, dass es fließende Grenzen gibt. Fließende Grenzen zwischen...)

Die Abgrenzung ist aber Unsinn, man sieht es an Thomas, er bevorzugt Stereo, geht die Themen aber an, wie viele Heimkino Enthusiasten, genauso verbaut ein Großteil der Heimkinobetreiber ihr Equipment genauso in ungünstigen Räumen, wie es viele Stereohörer tun. Für mich gibt es einfach Hifi-User unterschiedlicher Ausprägung. Einige machen sich um akustik keine Gedanken und hören puristisch, andere sind sehr technisch, wieder andere eher emotional unterwegs und wieder andere haben spaß an teurem content oder auch viele Mischungen davon. Der Content spielt im Grunde eine untergeordnete Rolle. Sowohl im Heimkino als auch stereo gibt es User die auf disc / LP abfahren, andere streamen, wieder andere modifizieren den content usw. Ich finde es gibt so viele Facetten die im Grunde bei beiden Themen komplett übereinstimmen, nur dass der weg hier und da ein anderer ist. Zudem habe ich die Erfahrung gemacht, dass wirklich stark ausgeprägte Stereo-Enthusiasten nur deshalb am Ende keine Heimkino betreiben, weil die Baustellen zu gross werden um ihre Stereo-Ansprüche auf Heimkino zu skalieren, nicht weil es nicht geht.

Im stereo gibt es genauso gut die Röhren-2W Betreiber, die dann aber riesige Hörner nutzen, weil sie auf Dynamik (ist nur erreichbar über Pegel) stehen, wie es im Heimkino Leisehörer gibt usw.

Das eine Anlage Prinzipbedingt ohne dynamisches Equalizing nicht leise und laut gleichermaßen gut kann, liegt schon an der Lautstärkeabhängigen Wahrnehmung des Menschen und nicht daran, dass Anlagen die auf lautere Wiedergabe optimiert sind, leise nicht können.

Zitat von weasel1979

Klar, der Post ist ziemlich von oben herab.

Richtig, der Post klingt von oben herab und ist durchaus arrogant geschrieben. Ich denke aber, an zwei Stellen hat dieser Kommentator durchaus einen Punkt:

Die vergleichsweise starke Fixierung der Heimkinoszene auf "Lautstärke" als Qualitätskriterium übersieht, dass es viele Menschen gibt (wie z.B. mich...), die gar nicht sehr laut hören wollen bzw. können (Nachbarn....!) oder deren Gehör, so geht es mir, hier einfach sehr empfindlich reagiert. Gute Anlagen, egal ob Heimkino oder Stereo, zeichnen sich auch dadurch aus, dass sie auch bei moderaten Pegeln den Klanggenuss vermitteln und letztlich ist dies für viele halt praxisgerechter. Ich stehe auch nach wie vor zu der Aussage, die ich bei Kniff's Besuch bei mir im resultierenden Video getätigt habe, dass die Grundregeln für guten Ton in beiden Welten gelten.

Das Thema DSP ist ja umstritten wie fast kein zweites. Man muss aber erkennen, dass wir es im Heimkino im Vergleich zu Stereo mit einem anderen Anforderungsprofil zu tun haben. Ohne DSP ist es kaum möglich, die vielen Lautsprecher eines Mehrkanalsystems klanglich so zu verheiraten, dass da etwas mehr als nur eine Vernunftehe bei herumkommt. Geht es aber um höchstwertige Stereowiedergabe, möchte ich persönlich als alter Highender kein DSP im System haben, da jede zusätzlich AD und DA-Wandlung klangverschlechternd wird. Da stehen eben erstmal die Lautsprecheraufstellung, die Wahl der Hörposition und die zum Lautsprecher passende Raumakustik im Vordergrund. Bei mir verbleibende Restprobleme behandle ich seit einiger Zeit mit einem analogen Equalizer, der sich hier als flexible, sehr praktikable und klanglich völlig unkritische Lösung herausgestellt hat.

Als ich mit Heimkino in den 90er Jahren begonnen habe, hatte ich bereits etwa 15 Jahre Hifi-Hörerfahrung auf dem Buckel und natürlich hat mein erster AV Verstärker NICHT die damalige kleine Vor-Endkombi ersetzt, sondern die Hauptkanäle wurden aus dem AV Verstärker via Cinch Richtung Stereo Vorstufe geleitet. Dieses Konzept verfolge ich bis heute und so kann man Stereo und Heimkino kombinieren, ohne dass sich die Welten gegenseitig kompromittieren.

Ich find's im Übrigen klasse, dass Kniff mit seinen jüngsten Videos versucht, sich in die Welt der Hifi-Highender einzufühlen und deren Sichtweise zu verstehen und gleichzeitig die Mauern zwischen den Welten mal etwas einzureissen. Dafür gebührt ihm Dank!

Zitat von Moe

Kliff heißt übrigens Kniff.

Kliff wäre aber auch nicht schlecht. Dann könnte er nämlich seine Videos mit einem Kliffhanger beenden ...

Zitat von Hans-Ingo

Die vergleichsweise starke Fixierung der Heimkinoszene auf "Lautstärke" als Qualitätskriterium übersieht,

Ich glaub, hier wird wieder mal zu sehr auf einen einzigen Faktor reduziert.

IMHO, eher passend: Gute Qualität bei hoher Energie/Pegel.

Laut ist ja kein Problem mit Einsteiger-PA Equipment.

Hohe Qualität bei moderaten Pegel ist auch halbwegs schnell erreicht (je nach Anspruch, zumindest gibt es dafür im Fertig-LS Markt eine sehr große Auswahl).

Gute Qualität bei hohem Pegel, wie auch von den Filmmachern tw. vorgesehen, ist dann schon schwieriger, ist dann schon eher eine Herausforderung.

Zumindest für mich gehört ein gehobener Pegel zum Erlebnis auch bei. Wenn z.b. Lady Gaga in "A Star is borne" sich die Seele aus dem Leib singt, es aber nur leise aus den LS säuselt.....passt einfach nicht.

Schon nur 5dB leiser und es passt für mich nicht mehr. Wie auch bei Greatest Showman, die Fusstritte am Beginn, wenn da kein Druck kommt, passt das doch nicht wirklich.

Oder gestern, ich hab mein Netzwerk inkl. Wlan Mesh getauscht, dann getestet ob mit dem neuen Wlan 6 System das Streamen von UHDs funktioniert, Aquaman ist hier dazu ein guter Stresstest, so am TV+Soundbar die Szene wo Arthur als Kind vor dem Aquarium, wo der Hai mehrfach gegen die Scheibe donnert. Ohne dementsprechenden Pegel (sicher spielt auch die Bildgröße mit), ist diese nur eine 08/15 Szene, quasi nix. Im HK, mit gehobenen Pegel ist das eine imponierende Szene.

Also Ja, für das HK-Erlebnis gehört IMHO ein gehobener Pegel dazu, das soll schon drücken.

D.h. aber nicht, dass das der einzige Faktor wäre.

Wie der allseits beliebte Autovergleich: Höchste Vmax oder Beschleunigung allein macht noch keinen guten Sportwagen aus.

Ich sehe das in dem Punkt Authentizität ähnlich. Ich verstehe durchaus, dass (vorallem wenn Klirr dann deutlich zunimmt) für viele ein gewisser Pegel eher Stress bedeutet, aber auch ein kleines Jazz-Konzert in einem Club wird in einem gewissen Pegel wiedergegeben, der durch mangelnden Abstand garnicht "unendlich" gesenkt werden kann. Ein Piano, ein Saxophon, ein Schlagzeug besitzen einfach Dynamik und einen gewissen grundpegel, wenn man nicht gerade 20-50m weg ist. Daher kann ich diese "Verurteilung" und Herabsetzung nicht verstehen und frage mich dann immer, ob diejenigen ab und an mal "echte" Musik erleben, um sich einzuordnen.

Zitat von Moe

Ich sehe das in dem Punkt Authentizität ähnlich. Ich verstehe durchaus, dass (vorallem wenn Klirr dann deutlich zunimmt) für viele ein gewisser Pegel eher Stress bedeutet, aber auch ein kleines Jazz-Konzert in einem Club wird in einem gewissen Pegel wiedergegeben, der durch mangelnden Abstand garnicht "unendlich" gesenkt werden kann. Ein Piano, ein Saxophon, ein Schlagzeug besitzen einfach Dynamik und einen gewissen grundpegel, wenn man nicht gerade 20-50m weg ist. Daher kann ich diese "Verurteilung" und Herabsetzung nicht verstehen und frage mich dann immer, ob diejenigen ab und an mal "echte" Musik erleben, um sich einzuordnen.

Ich kann eure Aussagen nachvollziehen, muss aber für mich feststellen, dass ich die Böhsen Onkelz einfach nicht mit 120dB in meinem Kino hören will, so wie ich sie am Hockenheimring vor einigen Jahren gehört hatte. - oder Metallica oder oder oder.

Bzw. hatte ich ja auch in der Realität nicht, da ich immer mit Ohrstöpseln zu solchen Abriss-Konzerten gehe...

Zitat von HighEndHarry

Im Zweifelsfall einfach mal bißchen einlesen in die Materie. Da ist nichts mit Konjunktiv, die Fakten sind klar

Ich weiß nicht wie weit man sich noch einlesen muss. Ich hab dir ja den Paragraphen geschickt. Und der besagt nunmal, dass das positive hervorheben von Produkten Werbung ist. Für mich ist das deutlich.

Zitat von Holger

Ich kann eure Aussagen nachvollziehen, muss aber für mich feststellen, dass ich die Böhsen Onkelz einfach nicht mit 120dB in meinem Kino hören will, so wie ich sie am Hockenheimring vor einigen Jahren gehört hatte. - oder Metallica oder oder oder.

Bzw. hatte ich ja auch in der Realität nicht, da ich immer mit Ohrstöpseln zu solchen Abriss-Konzerten gehe...

Das ist ja auch nur verstärkt und ist mir mittlerweile auch zu laut. Da habe ich angepasste Gehörschütze für. Mir geht es wirklich um natürliche Dynamik echter unverstärkter Instrumente z. B. Eines Orchesters oder eines Chores / Publikums.

Zitat von Moe

Ich sehe das in dem Punkt Authentizität ähnlich. Ich verstehe durchaus, dass (vorallem wenn Klirr dann deutlich zunimmt) für viele ein gewisser Pegel eher Stress bedeutet, aber auch ein kleines Jazz-Konzert in einem Club wird in einem gewissen Pegel wiedergegeben, der durch mangelnden Abstand garnicht "unendlich" gesenkt werden kann. Ein Piano, ein Saxophon, ein Schlagzeug besitzen einfach Dynamik und einen gewissen grundpegel, wenn man nicht gerade 20-50m weg ist. Daher kann ich diese "Verurteilung" und Herabsetzung nicht verstehen und frage mich dann immer, ob diejenigen ab und an mal "echte" Musik erleben, um sich einzuordnen.

Das sehe ich etwas anders. Wir müssen doch von der faktischen Realität eines 25m² Wohnzimmers ausgehen. Reale Live-Lautstärken sind dort nicht sinnvoll realisierbar. Jeder Jazzclub, jeder Konzertsaal und jedes Kino ist um ein vielfaches grösser und dort funktioniert es dann. Ein Symphonieorchester wird auch nicht unterhalten, um Wohnzimmerkonzerte zu geben und wer wirklich Live-Dynamik gehört hat erkennt, dass diese im kleinen Wohnraum nicht 1:1 umsetzbar ist. In einem stark bedämpften dezidierten Heimkinoraum mag die tendentiell anders sein, aber selbst dann ist mir die medizinische Gesundheit meiner Ohren wichtiger. Ich behaupte sogar, dass der Umstand dass ich mich von lauten Rockkonzerten und sonstigen "Lärm-Events" weitgehend ferngehalten habe, der Grund ist, warum ich mit 64 Jahren immer noch einigermassen gut hören kann. Meine Lautsprecher sind zwar für 115dB Schalldruck gut, aber in der täglichen Praxis tönen sie eben auch bei moderaten Lautstärken sehr, sehr gut, was ich von PA-basierten, schwerpunktmässig für hohe unverzerrte Schalldrücke konzipierten Lautsprechern nicht unbedingt erwarten würde.

Zu viel schwarz und weiß. Zwischen Leisehörer und Live-Pegel gibt es eine grosse Spreizung.

Zitat von Kniff

Ja ich weiß schon was Du meinst. Die Formulierung in seinem Kommentar ist aber schon etwas fragwürdig. Aber gut, lassen wir ihm seine Meinung. Im Prinzip nennt er mich in seinem Kommentar um vier Ecken ja auch einfach nur Idiot, von daher...

Ich kann da aber gut drüber schmunzeln.

Meinen allergrößten Respekt vor deiner Gelassenheit.

Zitat von Kniff

Einladungen habe ich schon einige male ausgesprochen nur nimmt sie meist keiner an. Die meisten machen sich leider nicht die Mühe sich gegenseitig zu besuchen wobei ich das für's Hobby essentiell finde.

Ich wäre da offen. Finde es immer gut, wenn man auch mal die andere Meinung zum eigenen Zeug hört. Man muss natürlich immer Preis im Kopf haben. Der eine schmeißt nach deinem Besuch direkt seine HighEnd Lautsprecher weg, der andere erzählt etwas vom tollen Klang des Lautsprecherdesigns aus den 1970er Jahren. Jeder wie er mag.

Trotzdem ist es doch einfach interessant, einfach auch mal die Hörerfahrungen anderer Leute mit einzubeziehen. Vielleicht Texten wir uns ja mal an

So oder so ist Lagerbildung in so einem Extremismus immer einfach dumm.

Das ist zwischen den HiFi Stereoisten und uns genau so, wie innerhalb der Heimkinoecke zB zwischen den Nutzern „normaler“ Geräte und Cinemike getunter Ausstattung. (Alternativ Kabel…….)

Und in allen Fällen kommt es leider nie oder nur sehr sehr selten mal zu neutralen Treffen mit Vergleichsmöglichkeit.

Warum das mit den Lagern trotzdem passiert? Gute Frage, da bräuchte man mal einen Psychologen

Ich glaube ja, die Seite, die das jeweils blockt, „fürchtet“, sich rechtfertigen zu müssen, warum man zb einen 28k € Streamer benutzt und kein Standard Apple TV. Am Ende kommt im mehr oder weniger Blindtest noch raus, dass das 200 € Teil auch nicht schlechter ist…

Kann natürlich auch andersrum laufen, vielleicht ist der CM getunte Oppo 203 tatsächlich auch im Blindtest klar besser als das Original…

Ich persönlich bin das sehr offen und ehrlich interessiert an den Unterschieden, einfach um etwas zu lernen.

Nach meiner Erfahrung sind Besitzer „normaler“ Hardware da generell offener, wären die Besitzer der Geräte in der „absurderen“ Preisklasse sich selten einem Vergleich/Austausch stellen.

Zitat von Kniff

Mir persönlich ist das doch völlig egal wie laut jemand hört, nimmt es mir dann vielleicht den Spaß am hören?! Ja, aber das ist doch egal. Die "Diskussion" hatten Ingo und ich ja schon öfter weil wir da einfach so weit auseinander sind wie die Erde vom Mond entfernt ist, aber prinzipiell ist es doch egal. Verwunderlich finde ich es hingegen wenn dann aber eine Materialschlacht betrieben wird die Reserven hat wie das US Militär. Das wäre genauso wie mit einem Ferrari nur mit dem Anlasser zu fahren.

Das kann ich dann in der Tat nicht mehr nachvollziehen, wenn nur 10% Leistung vom System genutzt werden. ABER was soll's, jedem das seine, Hauptsache man hat Spaß dran!

Kniff hört gerne laut und Ingo gerne eher leise bis moderat.. Da sind wir zwei in unseren Gewohnheiten auseinander und das ist natürlich völlig OK so. Ich würde nur anmerken, dass die "Materialschlacht", wie Du es nennst, auch bei moderater Lautstärke die Reserven hat, plötzliche Dynamiksprüge problemlos zu bewältigen. Mir ist es im Konzept wichtig, dass die Anlage in keinem praktisch vorkommenden Betriebszustand an ihre Grenzen kommt. Bei einer Symphonie von Gustav Mahler in der Interpretation von Michael Tilson-Thomas auf der Multikanal SACD kann man das leicht nachvollziehen. Da mag die Durchschnittslautstärke bei 10% liegen, beim Fortissimo biste aber froh, wenn die Anlage nicht bei 120% arbeiten muss. Mit Reserven klingt der Spass dann erheblich souveräner und gelassener.

Zitat von Birdie

Ich persönlich bin das sehr offen und ehrlich interessiert an den Unterschieden, einfach um etwas zu lernen.

Nach meiner Erfahrung sind Besitzer „normaler“ Hardware da generell offener, wären die Besitzer der Geräte in der „absurderen“ Preisklasse sich selten einem Vergleich/Austausch stellen.

Ooch, ich gehöre ja z.T.auch zu den "Absurden", bin aber immer offen für Diskussionen und Hörgäste sind immer willkommen.