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Zitat von Defcon3

Das würde bedeuten, wenn du bei jemanden einen Film, den du noch nicht kennst ,schaust kannst du sagen ob da eine Spaßkurve arbeitet oder nicht?

Das halte ich für sehr gewagt!

Vergleiche und Rückschlüsse verbieten sich sich in so fern, da quasi kein Kino mit dem anderen vergleichbar ist, weder vom Raum, noch vom Umfang der akustischen Behandlung, und auch nicht von der verbauten Technik.

Das gilt auch für die Lautstärke. 110dB bei der Schießerei in Criminal Squad können bei einem sehr unangenehmen sein und bei jemand anderen perfekt.

Das sollte doch klar sein. Deshalb sind solche pauschalen Aussagen schlicht falsch und sinnfrei.

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Ich spreche auch nicht von moderaten 2 dB, sondern dem + 5-10 dB Bassfetischismus.

Den Unterschied sollte jeder im direkten Vergleich hören.

Natürlich hört man den Unterschied. Obs einem besser oder schlechter gefällt, ist natürlich subjektiv, bzw. wird auch von der Abklingzeit abhängen. Ne Spaßkurve bei einem trockenen Bass wird weniger stören, als bei längeren Ausklingzeiten.

Du hörst auch ohne direkten Vergleich, dass je nach Bassboost irgendwas nicht stimmt / unnatürlich klingt.

Spätestens, wenn das Zuschlagen der Tür einem Erdbeben gleichkommt. ;)

Welche Verallgemeinerung? Ich habe geschrieben, dass es nicht meins ist. „Nicht meins“ = subjektiv.

Dass überlaute Frequenzen andere maskieren, ist Fakt. Ich sage ja nicht, dass es niemandem gefallen darf.

Zitat von Defcon3

Ja, dass Du dieser Meinung bist habe ich verstanden, ich bezweifle es aber aus den genannten Gründen weiterhin. Vor allen Dingen die Verallgemeinerung, denn du scheinst das durchaus als allgemeingültig anzusehen, also in jedem Kino bei jedem Setup.

Das lässt mich vermuten, dass du einiges einfach noch nicht gehört hast.

Denn eines ist Fakt, und keine Meinung, 110dB beispielsweise in einer bestimmten Szene, hören sich in vielen Kinos völlig unterschiedlich an!

Hallo,

exakt.

Aus den anderen Messungen, die ich hier einmal angeschoben hatte, es einmal an untersch. Szenen/Clips zu testen, resultierten bis zu 35 dB Dynamik Unterschiede im Content.

Wer also Dialoge im Bereich 85 dB hört, hat Spitzen bis zu 120 DB, was dann auch so von der Anlage/Technik umgesetzt werden sollte ohne Probleme.

Erhöht man nun gewisse Frequenzen im Bass, dann sind es halt nochmal (nur vom Pegel 5-10 DB) mehr.

Und je nach Content muss das weder unnatürlich noch in irgendeiner Weise limitierend für Mittel/Hochton klingen bzw. es geht generell Auflösung/Zeichnung dabei erloren.

Sicherlich ist auch das nicht allgemein gültig, aber entspr. Anlagen/Konstellationen schaffen das spielend.

Nur ergeben sich aus solchen Erhöhungen nochmal mehr Druck (mit entspr. mehr Verschiebevolumen) auf Schüsse oder andere markante Geräusche.

Dazu gibt es viele Beispiele, jüngst aus dem Film "Civil War" (der Bürgerkriegsfilm), wo Schüsse besonders markant und nochmal realer rüber kommen.

Letzteres auch daraus begründet das dort am Filmset mit höherer Ladung in den Waffen gefilmt wurde, damit sich das eben noch echter anhört.

Wer hier nur linear fährt und dann noch mit wenig Pegel hört wird davon nahezu NICHTS mitbekommen.

Von daher ist natürlich immer ein gewisser Geschmack bzw. auch gewisser Pegel unterschiedlich.

Einfach ausgedrückt klingt es sauber trotz mehr "Wumms", dann kann es zu deutlich mehr Immersion führen. Ist dann der Raum auch größer, dann sind höhere Pegel auch anders wahrnehmbar, was ich allein schon aus unseren beiden High Performance Demo Kinos klar so feststellen/ableiten kann.

Wie so oft sollte man Vieles daher nicht in einen Topf schmeissen und Dinge verallgemeinern, die sich so in der Praxis eben auch anders zeigt.

Insofern kann ich hier Defcon3 nur beipflichten.

ANDY

Zitat von Defcon3

Denn eines ist Fakt, und keine Meinung, 110dB beispielsweise in einer bestimmten Szene, hören sich in vielen Kinos völlig unterschiedlich an!

Selbstverständlich. Allein schon aufgrund unterschiedlicher Akustik und Raumgröße.

In ein und demselben Raum hört sich aber ein um +10dB geboosteter Bass weniger originalgetreu an. Originalgetreu im Sinne der Aufnahme/Abmischung - er wird nämlich weitgehend unter neutralen Bedingungen gemischt.

Nochmal: jeder kann den Bass so weit aufdrehen, wie er will. Mir gefällt eine neutrale Einstellung halt besser.

Wenn ne Autotür zugeknallt wird, soll’s nicht rumsen als wär die Enterprise abgestürzt. Das stört imo den Filmgenuss deutlich mehr als etwas weniger Wumms bei Schüssen, der eh nur künstlich hinzugefügt würde. Aber das ist eben Geschmacksache.

Ich als stiller Mitleser (jetzt nicht mehr ) finde es die letzten Seiten schade das es in die Pegel, Bass und Lautstärkeecke abdriftet.

Einen Schuss "real" erleben? Möchte das echt wer?

Selbst diverse Pistolen hauen schon über 130dB raus, und schon Kaliber 7,62 x 51 gehen bis über 150dB.

Da hätte man nach einem entsprechenden Film bleibende Gehörschäden.

Guter Klang, auch in Heimkinos, hat für mich persönlich sehr wenig mit Lautstärke zu tun.

Ist aber nur meine Meinung.

85dB Dialogpegel für "normale" Gespräche... auf der Suche nach Realismus.... ???

GAREA

Selbst wenn der Inhalt unter halbwegs neutralen Bedingungen erstellt wurde.

Dann bezieht sich das selten auch auf den TT.

Oft sind die Studios dort weder massiv behandelt noch sind DBAs oder ähnlich effektive Lösungen vorhanden.

D.h. es kann durchaus sein dass im Studio es mit dem singel Sub schon ordentlich rummst beim DBA daheim fehlt etwas... Da würde dann eine Anhebung passen.

Aber da ist man schon in circle of confusion.

mfg

schauki

Du hast dir schon mal die Studios angeschaut, in denen aktuelle Kinofilme gemischt werden?

Schau mal nach zertifizierten Dolby Atmos Cinema Studios.

Zitat von Defcon3

Aber du gehst sicher auch nicht ins Kino um dann Dune bei 60dB zu hören.

Hallo,

das habe ich nicht gemeint, geschrieben oder behauptet.

Es ist allerdings ein recht guter Anhaltspunkt den du ins Spiel bringst, die Lautstärke in guten Kinos.

Ich behaupte jetzt ganz einfach mal ganz frech und ohne wissenschaftliche Untersuchung dazu,

das es bei vielen "Pegel Liebhabern" deutlich lauter zugeht als in den Meisten dieser Kinos.

Und wie oben erwähnt mit den Schüssen, fehlt eventuell bei Vielen die reale Erfahrung denke ich.

Zitat von schauki

Oft sind die Studios dort weder massiv behandelt noch sind DBAs oder ähnlich effektive Lösungen vorhanden.

DBA ist eh so ne Sache. Braucht‘s ja nicht, wenn

1. der Raum groß genug ist (cinema like), dass die Moden unterhalb der Hörschwelle sind

oder

2. der Raum so gut behandelt ist, dass sämtliche Moden bereits (passiv) hinreichend eliminiert sind.

Zitat von Linus911

Ich als stiller Mitleser (jetzt nicht mehr ) finde es die letzten Seiten schade das es in die Pegel, Bass und Lautstärkeecke abdriftet.

Einen Schuss "real" erleben? Möchte das echt wer?

Selbst diverse Pistolen hauen schon über 130dB raus, und schon Kaliber 7,62 x 51 gehen bis über 150dB.

Da hätte man nach einem entsprechenden Film bleibende Gehörschäden.

Guter Klang, auch in Heimkinos, hat für mich persönlich sehr wenig mit Lautstärke zu tun.

Ist aber nur meine Meinung.

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Hallo,

das ging ja in meine Richtung.

Und diesen Zusammenhang, man will ja nicht diesen Pegel hören wie real, kenne ich daher schon aus diversen Postings oder auch aus direkten Gesprächen untereinander.

Natürlich geht es dabei nicht um solche Pegel im Grundsatz (in genau diesem realen Frequenzbereich).

Wohl aber um einen gewissen Explosionseffekt in einer Art Luftbewegung im Raum + unterstützendem Bass in dieser Frequenz.

Was dann mit einem schnellen Impuls auch erfolgen sollte und der kann schon kurzfristig lauter sein ohne sich das Gehör zu zerschiessen.

Letzteres passiert dann auch in einer anderen Frequenz mit mehr Nachdruck und Pegel, was dann in der betraf. Frequenz ohnehin unbedenklicher ist.

Konkret habe ich das mal LIVE selbst ausprobiert was da nun genau abgeht.

Mit einer schon richtigen "Wumme" der Magnum Schusswaffe.

(auf dem Schießstand mit Fach- Begleitung, Einweisung, Sicherheit usw.. Also alles legal wohlgemerkt)

Magn3.jpg  Magn1.jpg

Waffe und Munition

Magn4.jpg  Magn2.jpg

Schießstand und Pegel dabei. (nicht auf dem Bild der Frequenzanalyser)

Fakt ist die Waffe ist so laut und brutal im Rückstoss, was in einem Film so nie zu sehen ist.

Hälst du die schwere Waffe nicht genug fest fliegt sie Dir aus der Hand.

Ich habe nach dieser Erfahrung einen RIESEN RIESEN Respekt vor so einer Waffe und in Amerika ist es fast normal (unglaublich, aber andere Baustelle).

Der Pegel kommt im Bereich 4500 - 6500 Hz, also in einen Höchst empfindlichen Bereich für unsere Ohren.

Ohne spezielle. Kopfhörer also eigentlich unmöglich das Ding abzufeuern.

Und sicher nicht Ziel das genau so im Home Cinema umsetzen zu wollen.

Was aber ebenso dabei fühlbar ist, ist die Art Luftdruck/Explosion/Impuls in deinen Körper.

Und genau das kannst du im Home Cinema auch erleben, nur eben dann nicht bei der Frequenz, sondern im Bereich 20 - 60 Hz (ca.).

Exakt das machen gewisse Spasskurven mehr, exakt das macht ein erhöhter Pegel in dem Bassbereich grundsätzlich, exakt das schafft eine höher performende Anlage im gut akustisch optimierten Raum darzustellen, wenn man es dann so haben möchte.

Letzteres in der schieren Impulskraft mit entspr. Verschiebevolumen ist auch nicht mal eben umgesetzt, wenn es so präzise und explosionsartig vermittelt werden sollte.

In Summe entspricht das nicht dem Original, aber dieses explosionsartige zzgl. entspr. mehr Druck im Raum vermittelt Dir einen ähnlichen Effekt Mehr oder Weniger.

Und das macht mir einfach Spaß und nur so möchte ich Home Cinema umgesetzt haben, wie es auch viele andre User/Kunden erfahren/haben möchten.

Und ganz sicher gibt es davon keine Hörschäden, weil das im anderen weniger belastenden Frequenzbereich abläuft, was wir an anderer Stelle schon zigfach in breiter Form besprochen haben (Stichwort Lautheit in untersch, Frequenzen usw,).

Zudem höre ich das nicht stundenlang so.

Von daher ist Pegel nicht Pegel bzw. Lautstärke.

Es geht mir um mehr Immersion/Intensität/Realismus, wenn auch in etwas anderer Form bisweilen (IMO).

ANDY

Du positiv Bekloppter

Zitat von ANDY_Cres

Und genau das kannst du im Home Cinema auch erleben, nur eben dann nicht bei der Frequenz, sondern im Bereich 20 - 60 Hz (ca.).

Exakt das machen gewisse Spasskurven mehr, exakt das macht ein erhöhter Pegel in dem Bassbereich grundsätzlich

[…]

In Summe entspricht das nicht dem Original, aber dieses explosionsartige zzgl. entspr. mehr Druck im Raum vermittelt Dir einen ähnlichen Effekt Mehr oder Weniger.

Und das macht mir einfach Spaß und nur so möchte ich Home Cinema umgesetzt haben, wie es auch viele andre User/Kunden erfahren/haben möchten.

Dagegen ist ja nichts einzuwenden, wenn man das so haben will.

Nachteil ist halt, dass sich der 20-60 Hz Boost auch auf andere Dinge als Schüsse auswirkt, z.B. auf’s besagte „Tür zuschlagen“-Beispiel.

Was in der einen Szene ganz cool rüberkommt, mag in der anderen Szene „over the top“ sein.

Imo natürlich.

Zitat von GAREA

Dagegen ist ja nichts einzuwenden, wenn man das so haben will.

Nachteil ist halt, dass sich der 20-60 Hz Boost auch auf andere Dinge als Schüsse auswirkt, z.B. auf’s besagte „Tür zuschlagen“-Beispiel.

Was in der einen Szene ganz cool rüberkommt, mag in der anderen Szene „over the top“ sein.

Imo natürlich.

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Hallo,

das ist ein guter Hinweis und zeigt auch hier wie unterschiedliche Anlagen, Systeme und Home Cinema Umsetzungen damit umgehen.

Meine Erfahrung ist, wenn du wie ich bereits weiter oben erwähnt habe, die volle Dynamik (soweit diese auf der Konserve enthalten ist und ich bevorzuge ausschließlich UHD Scheiben und auch original DCI Content für diese Beurteilung) im System hast, dazu die passende Lautstärke und Settings, dann ist die Schusswaffe oder ähnliche Effekte (Explosionen etc.) ähnlich laut, aber immer auch anders im Druck/Kickbass Verhalten, was allein schon ein Unterschied ist.

Die besagte Tür hat aber dann nicht diesen Nachdruck und somit auch generell nicht den Impulsdruck bzw. bisweilen auch Tiefe im Bass. Der Knall passiert mehr im Oberbass, der auch in unserem Fall nicht "angespitzt" ist, in Folge ist die Tür auch deswegen nicht so laut, da erst unterhalb 80 Hz mehr Pegel im Verhältnis (Spaßkurve gefahren wird).

Daher das ist ein erheblicher Unterschied bisweilen, auch was Headroom oder überhaupt die Artikulierung/Auflösung der gesamten Anlage in allen Frequenzbereichen angeht.

In unserem MC Kino kann ich da viel mehr reindrehen, als im kleineren Raum/Kino, also auch der Raum + Akustik macht erhebliche Unterschiede auf das Gesamterlebnis bzw. machbare Gesamtergebnis.

Leider besitzen einige Anlagen nicht diese Fähigkeit derartige Bass Szenen so subtil zu unterscheiden oder überhaupt den Bass vielschichtiger darzustellen, es klingt oft im Bass alles ziemlich gleich, egal ob Schuss oder eben Tür.

Das muss aber so nicht sein und geht eben auch anders.

ANDY

Zitat von ANDY_Cres

Hallo,

das ging ja in meine Richtung.

Und diesen Zusammenhang, man will ja nicht diesen Pegel hören wie real, kenne ich daher schon aus diversen Postings oder auch aus direkten Gesprächen untereinander.

Natürlich geht es dabei nicht um solche Pegel im Grundsatz (in genau diesem realen Frequenzbereich).

Wohl aber um einen gewissen Explosionseffekt in einer Art Luftbewegung im Raum + unterstützendem Bass in dieser Frequenz.

Was dann mit einem schnellen Impuls auch erfolgen sollte und der kann schon kurzfristig lauter sein ohne sich das Gehör zu zerschiessen.

Letzteres passiert dann auch in einer anderen Frequenz mit mehr Nachdruck und Pegel, was dann in der betraf. Frequenz ohnehin unbedenklicher ist.

ANDY

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Hallo,

glaube das mit den "realen Schüssen " habe ich von jemand Anderem gelesen, aber egal, ich denke das "glauben" Einige das dem so ist.

Du beschreibst es ganz genau, die Schüsse können zum Einen dynamisch und auch druckvoll empfunden werden, aber eben wird dazu der tiefe, unbedenkliche Bassbereich zu Hilfe genommen,

und nicht die Frequenzen so stark dynamisch wiedergegeben, wie eben reale Schüsse.

Was die Wahrnehmung hier aber tatsächlich beim echten Schießen verfälscht, und man vllt eher den Eindruck hat es würde wie beim Schießen empfunden werden,

ist der Gehörschutz.

Die gefährlichen Frequenzen werden Dynamikbegrenzt und man empfindet eben hauptsächlich den Druck, die tiefen Frequenzen eben wie von dir beschrieben.

Und natürlich ist so ne Magnum ne absolut gefährliche Waffe, aber von der Lautstärke eher Peanuts.

Wer im Vergleich mal MG geschossen hat das oberhalb 150dB bis 170dB liegen kann, weiß um den Unterschied. Das führt sofort zu irreparablen Schäden...

Das will keiner.

VG

Ich würde nicht ausschließen, dass ich auch etwas in der Richtung schrieb. Habe aber auch schon ein paar Stunden auf dem Schießstand verbracht mit Lang- und Kurzwaffe.

Zitat von Linus911

Du beschreibst es ganz genau, die Schüsse können zum Einen dynamisch und auch druckvoll empfunden werden, aber eben wird dazu der tiefe, unbedenkliche Bassbereich zu Hilfe genommen,

und nicht die Frequenzen so stark dynamisch wiedergegeben, wie eben reale Schüsse.

Hallo,

ganz genau das ist der Unterschied bzw. auch machbare andere Ansatz es ähnlich zu vermitteln im Home Cinema.

Ohne es dispektierlich zu meinen habe ich da schon Erfahrungen gemacht, wo nichts derartiges im HK vermittelt wurde.

Dann kann ich auch TV schauen (was keine Wertung ist oder negativ gemeint ist).

Zitat von Linus911

Was die Wahrnehmung hier aber tatsächlich beim echten Schießen verfälscht, und man vllt eher den Eindruck hat es würde wie beim Schießen empfunden werden,

ist der Gehörschutz.

Die gefährlichen Frequenzen werden Dynamikbegrenzt und man empfindet eben hauptsächlich den Druck, die tiefen Frequenzen eben wie von dir beschrieben.

Na ja ich habe dieses Druckgefühl als bleibende, prägende Erinnerung im Kopf, ähnlich wie ich es in unseren HK´s auch zu spüren bekomme.

Die hohe Lautstärke wurde ja kaschiert mit dem Gehörschutz, wobei auch dann noch ca. 90 DB zu hören waren (geschätzt).

Zitat von Linus911

Und natürlich ist so ne Magnum ne absolut gefährliche Waffe, aber von der Lautstärke eher Peanuts.

Wer im Vergleich mal MG geschossen hat das oberhalb 150dB bis 170dB liegen kann, weiß um den Unterschied. Das führt sofort zu irreparablen Schäden...

Das will keiner.

VG

Ja abartig diese hohen Lautstärken in der Form und im echten Leben (Krieg) ist Gehörschutz sicher weniger wichtig.

Auch die Magnum wird oftmals ohne Gehörschutz genutzt, habe ich mir sagen lassen....unfassbar und wir schreiben hier das bereits 85 DB im Dialog zu laut ist.

in lauten Gesprächen fallen bisweilen über 100 DB an (Bereich 3-5000 Hz) und das mehrere Stunden wenn man sich in so einer Truppe, Veranstaltung etc. bewegt.

Dagegen ist ein kurzer Schuss mit 50 Hz und 125 DB ein Witz...also viel weniger schädlich mal besser ausgedrückt.

ANDY

Zitat von ANDY_Cres

Hallo,

das ist ein guter Hinweis und zeigt auch hier wie unterschiedliche Anlagen, Systeme und Home Cinema Umsetzungen damit umgehen.

Meine Erfahrung ist, wenn du wie ich bereits weiter oben erwähnt habe, die volle Dynamik (soweit diese auf der Konserve enthalten ist und ich bevorzuge ausschließlich UHD Scheiben und auch original DCI Content für diese Beurteilung) im System hast, dazu die passende Lautstärke und Settings, dann ist die Schusswaffe oder ähnliche Effekte (Explosionen etc.) ähnlich laut, aber immer auch anders im Druck/Kickbass Verhalten, was allein schon ein Unterschied ist.

Die besagte Tür hat aber dann nicht diesen Nachdruck und somit auch generell nicht den Impulsdruck bzw. bisweilen auch Tiefe im Bass. Der Knall passiert mehr im Oberbass, der auch in unserem Fall nicht "angespitzt" ist, in Folge ist die Tür auch deswegen nicht so laut, da erst unterhalb 80 Hz mehr Pegel im Verhältnis (Spaßkurve gefahren wird).

Daher das ist ein erheblicher Unterschied bisweilen, auch was Headroom oder überhaupt die Artikulierung/Auflösung der gesamten Anlage in allen Frequenzbereichen angeht.

In unserem MC Kino kann ich da viel mehr reindrehen, als im kleineren Raum/Kino, also auch der Raum + Akustik macht erhebliche Unterschiede auf das Gesamterlebnis bzw. machbare Gesamtergebnis.

Leider besitzen einige Anlagen nicht diese Fähigkeit derartige Bass Szenen so subtil zu unterscheiden oder überhaupt den Bass vielschichtiger darzustellen, es klingt oft im Bass alles ziemlich gleich, egal ob Schuss oder eben Tür.

Das muss aber so nicht sein und geht eben auch anders.

ANDY

Alles anzeigen

Dann war die Tür ein schlechtes konstruiertes Beispiel von mir (obwohl da mit Sicherheit auch Frequenzen <60Hz drin sind). Nimm halt was anderes <60 Hz, meinetwegen die Bass Drum, die Kirchenorgel… macht es dir da auch Spaß, wenn die konstant immer 10dB lauter sind als eigentlich abgemischt?

ANDY_Cres beschreibt das ganze wirklich gut und so sehe ich das auch und praktiziere es auch in meinem Kino. Andy hat natürlich optimale Vorraussetzungen um solche Sachen zu testen und zu beurteilen. Sein Kino haben ja schon einige hier erleben können und waren, soweit ich mich erinnere, sehr angetan von Bild und Ton.

Insofern denke ich kann er das ganz gut beurteilen.

Kann für den ein oder anderen natürlich zu viel sein.

Gut dass wir verschieden sind