Überraschend finde ich die Aussage im Video, dass ein enges vertikales Abstrahlverhalten wie bei einem AMT ein Nachteil wäre (ich sehe das als Vorteil).
Leider wird die Aussage nicht weiter erklärt warum das so sein soll.
Es gibt kein gutes oder schlechtes Abstrahlverhalten, es gibt nur eines was für die Nutzung besser oder schlechter passt. Eine starke vertikale Bündelung ist nicht immer von Vorteil, z.b. bei Deckenlautsprecher nachteilig.
Gemeint ist die Variabilität desselben pro-Ribbons. Von 30° bis 120° vertikal ist alles möglich, je nach Waveguide und Anwendungsfall. Die genannten 18° des Beyma sind fix und das ist halt ein sehr enges Fenster.
Wobei das völlig losgelöst von der Treibertechnologie ist, sondern einzig allein von der Schallführung und Geometrie abhängt. Dieses Abstrahlverhalten ist ohne weiteres auch mit Kompressionreibern möglich, so wird es im PA Bereich auch täglich gemacht.
Die Story von Alcons sind die Hochtontreiber. Die spezifisches Vorteile der Flächentreiber (Bändchen, Magnotasten, AMTs, etc) sind sehr szenariospezifisch oder (messtechnisch) unbewiesen. Das Video erweckt den Eindruck, das maxSPL, THD und Bündelungsverhalten inhärent mit dieser Treibertechnologie zusammenhängt, das ist so verkürzt gesagt nicht richtig. Im prof. Beschallungsbereich haben sich Flächentreiber nicht durchgesetzt, das mag aber auch nicht-technische Gründe haben.
Nichtsdestotrotz sind Alcons hochprofessionelle und sauber durchkonstruierte Produkte, mit Bauformen für viele Anwendungsfälle und Systemtechnik (Amp-Kombos). Ich konnte Sie schon in verschiedenen Settings hören, auch wenn die Abstimmung nicht immer optimal war.
Wobei das völlig losgelöst von der Treibertechnologie ist, sondern einzig allein von der Schallführung und Geometrie abhängt.
Treibertechnologie und Treibergeometrie sind jedoch nicht unabhängig.
Kalotten sind fast immer rund und AMTs, Bändchen, etc. sind meist länglich.
Insofern gibt es einen typischen Zusammenhang (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Im prof. Beschallungsbereich haben sich Flächentreiber nicht durchgesetzt, das mag aber auch nicht-technische Gründe haben.
Außerdem sind die Anforderungen in wesentlichen Teilen andere als im privaten Bereich.
Treibertechnologie und Treibergeometrie sind jedoch nicht unabhängig.
Kalotten sind fast immer rund und AMTs, Bändchen, etc. sind meist länglich.
Insofern gibt es einen typischen Zusammenhang (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Wenn ich einige Kalotten geometrisch vergleichbar anordne habe ich den gleichen Effekt. Zudem ist die Ansteuerung und nachfolgende Schallführung unabhängig vom Treiber. Daher schrieb ich, das es nicht "inhärent" mit der Treibertechnologie zu tun hat. Das war mein Punkt.
Außerdem sind die Anforderungen in wesentlichen Teilen andere als im privaten Bereich.
Natürlich. Nur ist Alcons mehrheitlich im Pro-Bereich unterwegs, in dem Kontext ist die Aussage zu sehen.
Wenn ich einige Kalotten geometrisch vergleichbar anordne habe ich den gleichen Effekt. Zudem ist die Ansteuerung und nachfolgende Schallführung unabhängig vom Treiber. Daher schrieb ich, das es nicht "inhärent" mit der Treibertechnologie zu tun hat. Das war mein Punkt.
Nein hast du nicht, dann bekommst du Auslöschungen/Kammfilter je nach Treiberabstand.
Nein hast du nicht, dann bekommst du Auslöschungen/Kammfilter je nach Treiberabstand.
...die man mit Schallführungen (horizontale Finnen) entsprechend minimieren kann und bei Treiberabständen von (ca 35mm) in einen für das Ohr unerfindlichen Bereich (>10 kHz) verschiebt. Das ist alles schon oft gemacht worden...
Wobei das völlig losgelöst von der Treibertechnologie ist, sondern einzig allein von der Schallführung und Geometrie abhängt. Dieses Abstrahlverhalten ist ohne weiteres auch mit Kompressionreibern möglich, so wird es im PA Bereich auch täglich gemacht.
Meine Zeilen bezogen sich einzig auf Bändchen und nicht auf Kompressionstreiber. Schallführung und Geometrie ist ja wieder eine eigene Sache.
Die Story von Alcons sind die Hochtontreiber. Die spezifisches Vorteile der Flächentreiber (Bändchen, Magnotasten, AMTs, etc) sind sehr szenariospezifisch oder (messtechnisch) unbewiesen. Das Video erweckt den Eindruck, das maxSPL, THD und Bündelungsverhalten inhärent mit dieser Treibertechnologie zusammenhängt, das ist so verkürzt gesagt nicht richtig. Im prof. Beschallungsbereich haben sich Flächentreiber nicht durchgesetzt, das mag aber auch nicht-technische Gründe haben.
Das Video kann in der Tat diesen Eindruck erwecken. Die Vorteile des pro-Ribbons sind meiner Meinung nach durchaus hörbar.
Ribbons im prof. Beschallungsbereich haben sich mMn genau wegen der technischen/thermischen Probleme nicht durchgesetzt. Hier sind gänzlich andere Anforderungen/Probleme abzuarbeiten und diese scheint nur Alcons zur Gänze gelöst zu haben, zumindest kenne ich keinen anderen Hersteller, der in diesem Segment noch so ein Produkt im Portfolio hat.
Die Vorteile des pro-Ribbons sind meiner Meinung nach durchaus hörbar.
Da muss man immer aufpassen, denn eigentlich gibt es keinen Hochtönerklang. Dieser ergibt sich einzig aus dem Abstrahlverhalten, welches lässt sich eben durch Treibergrößen/anordnungen und Schallführungen, losgelöst von der Treibertechnologie gestalten lässt. Die Mär vom Klang besonderer Hochtöner ist wissenschaftlich widerlegt.
Ribbons im prof. Beschallungsbereich haben sich mMn genau wegen der technischen/thermischen Probleme nicht durchgesetzt. Hier sind gänzlich andere Anforderungen/Probleme abzuarbeiten und diese scheint nur Alcons zur Gänze gelöst zu haben, zumindest kenne ich keinen anderen Hersteller, der in diesem Segment noch so ein Produkt im Portfolio hat.
Größere Flächenstrahler – und von denen reden wir ja – haben auch nicht weniger Wärmekapazitäten als ein Kompressionstreiber. Eher weniger Wirkungsgrad und dadurch weniger maxSPL. Es gibt auch andere Hersteller die vergleichbares haben, hier mal Beispiele aus dem Beschallungsbereich:
Da muss man immer aufpassen, denn eigentlich gibt es keinen Hochtönerklang. Dieser ergibt sich einzig aus dem Abstrahlverhalten, welches lässt sich eben durch Treibergrößen/anordnungen und Schallführungen, losgelöst von der Treibertechnologie gestalten lässt. Die Mär vom Klang besonderer Hochtöner ist wissenschaftlich widerlegt.
Ich kenne die Arbeit - aber mit Verlaub, da ist gar nix widerlegt für mich. Die Arbeit finde ich an sich sehr gut aber:
Da werden verschiedene Hochtöner (dazu noch ein echt kleiner AMT) erstmal alle entzerrt, dann werden mehrere binaurale Aufnahmen gemacht und dann wird das Ergebnis via Kopfhörern verglichen.
Gerade im Hochton sind da für mich einfach viel, viel zu viele Faktoren bei, die das Ergebnis derart verfälschen können, dass da für mich nichts erwiesen ist.
Für mich heißt es einfach, dass die Kette es nicht erlaubte Unterschiede zu hören (denn Sie waren ja ganz klar da wie die Messungen zeigen).
Ich meine mal ehrlich - wie Banane ist dass, wenn ich einen Unterschied zwischen Kalotte und Folie hören will, den Vergleich aber z.B. über einen Kopfhörer mache, der einen "normalen" Treiber hat?
Gerade im Hochton sind da für mich einfach viel, viel zu viele Faktoren bei, die das Ergebnis derart verfälschen können,
Interessante Aussage. Welche beispielsweise?
Welche beispielsweise?
Die DSPs die die FIR erzeugen, bzw. die Art der Erstellung, das Mikro, die Wandler hinter dem Mikro, die Software die das Binaurale Signal erzeugt, und ganz am Ende natürlich der Kopfhörer über den aus abgespielt wird. Auch bei Kopfhörern gibt es ja unterschiedliche Membranen und Kopfhörer klingen ja nun mal per so auch nicht alle gleich.
...
Ich meine mal ehrlich - wie Banane ist dass, wenn ich einen Unterschied zwischen Kalotte und Folie hören will, den Vergleich aber z.B. über einen Kopfhörer mache, der einen "normalen" Treiber hat?
Soweit ich das verstanden habe wurde auf gleiche Spektren entzerrt. Das aber am Track nach der Aufnahme und nicht vorab am Signal vor dem HT.
Allerdings ist auch ein "echter" Test nicht so einfach.
Das müsste im RAR passieren, der Kopf müsste "festgespannt" sein.... und eine Entzerrung braucht es auch.
Wobei ich z.B. gar nicht wüsste wie man die sinnvoll macht in so einem Fall.
Das mit den KH könnte man zumindest auch über andere Modelle gegenchecken, es gibt ja welche mit Flächen.
Auf der anderen Seite besagt das Ergebnis ja auch etwas das sich in der Praxis doch immer wieder zeigt.
Eine Entzerrung gleicht verschiedene Lautsprecher schon mal relativ stark an.
Im nicht RAR wirkt das Abstrahlverhalten stark mit.
Ich habe z.B. einmal eine 1" Kalotte mit einem ähnlichen Typ einer 0,75" Kalotte verglichen. Ich kann nicht sagen, dass das wirklich ausschließlich die Größe war, aber lt. Angaben waren es selbe Membran-, Sicken-, Magnet-Materialien unsw...
Gleiche Freifeld Entzerrung, und auch bei moderaten (also sicher nicht grenzwertigen) Pegel ein deutlich anderer Klang im Raum.
mfg
Die Auswertung zeigt am Ende ja die Aufnahmen - und da zeigen sich ja schon recht deutliche Unterschiede.
Ich finde schon, dass ein AMT einen anderen Klang hat - kann ihn aber selber schwer beschreiben. Das höre ich aber auch mit den "Billigen" Adams, die ich im Wohnzimmer habe.
Abstrahlung usw. werden sich auch einen Unterschied machen, aber beim Fazit und der Komponente Kopfhörer bin ich schon kritisch.
Der Kopfhörer müsste ja in Jedem Fall in der Lage sein, die Feinheiten (und es sind ja nun mal wirklich sehr sehr kleine Feinheiten) auszuarbeiten.
Hier in der Arbeit wird nun aber von einem Unterschied von -1 - +1,5db gesprochen zwischen den Hochtönern mit der größten Abweichung.
Ich weiß ja nicht, ob ihr sowas schon mal probiert habt. Aber in einem ABX Blindtest höre ich im Hochton 1,5db mit 100% Treffsicherheit raus.
Was halt in der Arbeit gar nicht vorkommt sind Kompressionstreiber. Neben dem Klang ist für uns im Kinobereich ja auch der Headroom sehr wichtig - und der ist normal bei einem AMT aufgrund der deutlich größeren Fläche wesentlich geringer als bei einem "Hifi-Hochtöner".
Die Auswertung zeigt am Ende ja die Aufnahmen - und da zeigen sich ja schon recht deutliche Unterschiede.
Ich finde schon, dass ein AMT einen anderen Klang hat - kann ihn aber selber schwer beschreiben. Das höre ich aber auch mit den "Billigen" Adams, die ich im Wohnzimmer habe.
Sie zeigen aber die nicht auf gleiche Spektren entzerrten.
Schau dir einfach div. Kalotten Hersteller Diagramme an (eines Herstellers) auch da gibt es deutliche Unterschiede - bei "gleicher" Technologie.
Alles anzeigen.....
Abstrahlung usw. werden sich auch einen Unterschied machen, aber beim Fazit und der Komponente Kopfhörer bin ich schon kritisch.
Der Kopfhörer müsste ja in Jedem Fall in der Lage sein, die Feinheiten (und es sind ja nun mal wirklich sehr sehr kleine Feinheiten) auszuarbeiten.
Hier in der Arbeit wird nun aber von einem Unterschied von -1 - +1,5db gesprochen zwischen den Hochtönern mit der größten Abweichung.
Ich weiß ja nicht, ob ihr sowas schon mal probiert habt. Aber in einem ABX Blindtest höre ich im Hochton 1,5db mit 100% Treffsicherheit raus.
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Wie machst du einen Test der da Abstrahlverhalten ausblendet?
Wie gesagt, dass sich unterschiedliche Treiber grundsätzlich messtechnisch unterscheiden und ab (die 1dB sicher!) einer Grenze auch hörbar sind das ist mMn. unstrittig.
Die Untersuchung will aber was anderes rausfinden. Nämlich ob hörbare Unterschiede noch irgendwo anders herkommen, woher ist eben die Frage.
Und da scheint es lt. Ergebnis eben nichts zu geben weil gleicher Klang.
Aber ja die Methode hat ihre Tücken. Jedoch fällt mir auch nicht viel besseres dazu ein um die Frage zu beantworten.
In der Praxis gibt es aber sowieso wieder spätestens 2 Varianten die wichtiger sind:
- Abstrahlverhalten des gesamten Lautsprechers
- Spaß, es muss ja kein akustischer Grund sein wenn man mit einer Treibertechnologie mehr Spaß hat als mit einer anderen
mfg
mfg
Ich finde schon, dass ein AMT einen anderen Klang hat - kann ihn aber selber schwer beschreiben.
Grosse AMTs besitzen gewöhnlich sehr wenig K3. Sie produzieren hauptsächlich K2. Das ist einer der Unterschiede, warum Sie sich anders anhören.
Wenn das in einem Test nicht in Erscheinung tritt dann war der Testaufbau ungeeignet.
Der größte Unterschied zwischen langem AMT und Kalotte liegt im Abstrahlveralten. Das ist im Raum mit Abstand der Parameter, der alles andere überlagert. Sofern identisch entzerrt wurde und Verzerrungen nicht zu hoch sind (was bei Zimmerlautstärke eher selten der Fall ist).
Ich hatte damals einige Hörtests zwischen stehendem/liegendem AMT und Kalotte in einem relativ kleinen (und schlecht bedämpften) Wohnraum gemacht. Dafür hatte ich mir extra eine Anordnung gebaut, um die Ausrichtung zu hören und durch Drehung die Treiber zu tauschen. Die Klangcharakteristik wechselte dabei damit, ob der Treiber stand oder lag. Der Unterschied war allerdings nicht groß, aber gut hörbar. Draußen im Garten war der klangliche Unterschied übrigens komplett verschwunden.
Eine Kalotte dagegen klang im Raum komplett anders, obwohl wenn ihr Direktschall identisch entzerrt war. Sie klang viel heller, breiter und weiter entfernt, weil sie durch ihre geringe Richtwirkung einfach den gesamten Raum beschallt und die Reflexionen durch andere Winkel auf das Ohr treffen (->HRTF).
Eine Kalotte dagegen klang im Raum komplett anders, obwohl wenn ihr Direktschall identisch entzerrt war. Sie klang viel heller, breiter und weiter entfernt, weil sie durch ihre geringe Richtwirkung einfach den gesamten Raum beschallt und die Reflexionen durch andere Winkel auf das Ohr treffen (->HRTF).
Und draußen?
Ich kenne die Arbeit - aber mit Verlaub, da ist gar nix widerlegt für mich.
(...)
Ich meine mal ehrlich - wie Banane ist dass, wenn ich einen Unterschied zwischen Kalotte und Folie hören will, den Vergleich aber z.B. über einen Kopfhörer mache, der einen "normalen" Treiber hat?
Man kann natürlich die Methode kritisieren, aber der Ansatz ist für mich richtig und auch logisch.
Die DSPs die die FIR erzeugen, bzw. die Art der Erstellung, das Mikro, die Wandler hinter dem Mikro, die Software die das Binaurale Signal erzeugt, und ganz am Ende natürlich der Kopfhörer über den aus abgespielt wird. Auch bei Kopfhörern gibt es ja unterschiedliche Membranen und Kopfhörer klingen ja nun mal per so auch nicht alle gleich.
DSP, Wandler und Software würde ich mal ausschließen, das ist i.d.R. weit unterhalb der Hörschwellen und hält regelmäßig keinen Bildtest stand.
Das müsste im RAR passieren, der Kopf müsste "festgespannt" sein.... und eine Entzerrung braucht es auch.
(...)
Wie machst du einen Test der da Abstrahlverhalten ausblendet?
Ich habe in der Tat schon viele LS und somit auch Hochtöner während der Entwicklung im RAR gehört. Für mich bestätigt sich der Eindruck, das, wenn man das Abstrahlverhalten neutralisiert, d.h. weitergehend im direkten Schallfeld hört, die Unterschiede gegen null gehen. So geschehen mit Kalotten, AMTs und Kompressionstreibern.
Grosse AMTs besitzen gewöhnlich sehr wenig K3. Sie produzieren hauptsächlich K2. Das ist einer der Unterschiede, warum Sie sich anders anhören.
Wenn das in einem Test nicht in Erscheinung tritt dann war der Testaufbau ungeeignet.
Das gilt für Kompressionstreiber noch mehr.
Relevant sind hier die Verdeckungseffekte, hier gibt es gut dokumentierte Grenzen wieviel Klirrkomponenten bei gegebener Frequenz und Hörpegel auditiv zuverlässig wahrnehmbar sind. Bei K3 ist das Ohr um 1kHz und 80-90 dB sehr empfindlich, bei K2 dann weniger – hier abgetragen.
Ich habe in der Tat schon viele LS und somit auch Hochtöner während der Entwicklung im RAR gehört. Für mich bestätigt sich der Eindruck, das, wenn man das Abstrahlverhalten neutralisiert, d.h. weitergehend im direkten Schallfeld hört, die Unterschiede gegen null gehen. So geschehen mit Kalotten, AMTs und Kompressionstreibern.
Willst Du damit sagen, dass Du nicht hören kannst ob eine Kalotte bei 12kHz oder bei 30kHz aufbricht?
Und draußen?
Ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr, ob ich das damals gemacht hatte. Mein Fokus lag auf der vertikalen Bündelung, daher war die Kalotte weniger interessant. Aber so ein Experiment ist ja leicht durchzuführen. Kann im Grunde jeder mit einem größeren Garten oder Acker zu hause machen. Und da nur Hochton gehört wird, reichen ein paar Platten Basotect für die Erstreflexion am Boden. 
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