Suche Unterstützung bei Optimierung im Wohnzimmerkino

    Ich kann nicht sagen, ob die vorhandenen Lautsprecher in einer Bafflewall funktionieren würde. Bei sowas wäre aber mit Sicherheit die Klimaanlage im Weg und ich müsste die erst versetzen (lassen). Außerdem handelt es sich um eine Außenwand, falls das noch relevant ist.


    Generell wäre meine Frage aber, ob sowohl Bafflewall als auch Deckensegel denn irgendeinen akustischen Mehrwert hätten gegenüber "einfachen" Modulplatzierungen. Sowohl Licht als auch cleane Optik, also Technik verstecken, ist nämlich für uns keine Zielsetzung und absolut sekundäres Ziel. Da müsste der akustische Mehrwert schon gegeben sein.

    Hallo Kenzo,


    ich habe mir Deine Messungen einmal angeschaut. So wie ich vermute, hasst Du die Messungen mit eingeschaltetem Audyssey gemacht, richtig? Das sagt dann nur bedingt etwas über den Raum aus, sondern eher etwas darüber, wie gut Audyssey die Fehler ausgleichen konnte. Für eine ordentlich Beurteilung der Nachhallzeit sind die Messungen auch auf einem zu niedrigem Level. Versuch doch mal bitte, die Messung bei zumindest 85dB (manche empfehlen sogar eher 95dB) nochmal durchzuführen und hierbei insbesondere auch den Receiver auf "Pure Direct" schalten. Es gibt hier auch einen angehefteten Grundlagenthread zu Messungen mit REW. Dann bitte die Messungen an jedem Sitzplatz vornehmen. Erst dann kann man die Situation beurteilen. Das ist bei Dir aufgrund des offenen Raumes, des Kamins, der Fenster nicht gerade trivial, da ohne genauere Messungen die Raummoden vorherzusagen. Von den Raummoden und deren Ausgeprägtheit hängen die weiteren Maßnahmen aber existenziell ab.


    Der Grund, warum alle sich immer gleich auf den Bassbereich stürzen ist, dass dieser am schwierigsten in den Griff zu bekommen ist. Der Mittel- und Hochtonbereich ist dagegen recht einfach zu behandeln. Auch wenn Dich Subwoofermessungen bislang nicht so interessiert haben, sind Dir die negativen Auswirkungen doch schon aufgefallen: die stark unterschiedliche Lautstärke mancher tiefer Frequenzen je nach Sitzposition. Dieses Verhalten wirst Du auch mit dem weltbesten Lautsprecher, dem weltbesten EQ oder dem weltbesten Antimode nicht in den Griff bekommen. Die Physik kann man nicht besiegen. Ein gleichmäßiges Hörerlebnis auf mehreren Plätzen wirst Du nur erreichen, wenn Du die Raummoden in den Griff bekommst. Dies kann auf verschiedene Arten gelingen. Entweder durch totale Absorbtion oder durch mehrere Subwoofer, wobei es dabei eine Vielzahl von Möglichkeiten gibt.


    Schauen wir uns z. B. mal die Möglichkeit an, die Frontwand zu dämpfen, wie hier ja auch schon empfohlen wurde. Dies ist in der Regel ein probates Mittel, um Längsmoden in den Griff zu bekommen. Da Du aber einen offenen Raum nach hinten hast, dazwischen noch ein Kamin mit verwinkelten Wänden steht, stellt sich die Frage, wie ausgeprägt diese sind und bei welcher Frequenz diese überhaupt anliegen. Einen vollständigen Grundriss hattest Du m. E. noch nicht eingestellt. Ich denke zwar auch, dass das eine gute Sache wäre mit der Frontwand, aber ob das ausreicht und wie dick diese sein muss, ist so aus meiner Sicht nicht zu sagen.


    Die von einem Akustiker geplanten Absorber bekämpfen die wichtigen Erstreflexionen, was mit der Subwooferproblematik erst einmal nichts zu tun hat. Das ist der Schallanteil, der Dein Ohr nicht auf direktem Weg erreicht sondern durch Reflexion an bspw. einer Wand. Das ist eine sehr wichtige Maßnahme zur Verbesserung der Räumlichkeit und Sprachverständlichkeit, die nicht durch akustische Messungen sondern durch Trigonometrie ermittelt wird. Das der Akustiker hierfür also keine Messungen brauchte, ist durchaus richtig. Hierfür ist vielmehr ein gut bemaßter Grundriss incl. der Aufstellung der Lautsprecher notwendig. Dass sich der Akustiker aber nicht zum Tiefton geäußert hat, ist da schon eher verwunderlich. Oder war das ein Akustiker von einer Absorberfirma? Die denken dann verständlicherweise eher in ihrer Produktkategorie. Der Vollständigkeit halber sein noch erwähnt, dass die hier geplanten Absorber je nach Ausführung (insbesondere Dicke) auch der Tieftonbereich bedämpft werden kann. Vor diesem Hintergrund würde ich die Absorber dann auch erst planen, wenn ich weiß, wo die Probleme sind.


    Hinsichtlich einer Zielvorstellung könnte ich mir vorstellen, dass es auf folgendes hinauslaufen könnte: Die Frontwand großzügig dämmen, die LS darin integrieren und davor eine AT-Leinwand. Absorber an den Decken und den Seiten, so wie auch schon geplant (ob man das als Absorber so lässt oder ein Deckensegel erstellt ist eine reine Designfrage). Sicherlich mehr als einen Subwoofer in den Raum integrieren. Ob dies sinnvollerweise in der Frontwand geschieht oder durch mehrere Subwoofer im Raum verteilt, muss erst noch festgestellt werden. Rückwand und Fenster für den Filmgenuss mit dicken Vorhängen verschließen, aber das hast Du ja scheinbar schon vorgesehen.


    Lieben Gruß


    Michael

    Je nachdem wie offen du für bauliche Maßnahmen bist wäre es auch eine Idee den Kamin zu entfernen (darf wahrscheinlich sowieso nicht mehr benutzt werden?), an der Stelle eine Wand einzuziehen und ein DBA zu realisieren. Das wäre, falls machbar und gewollt, wohl mit die "beste" Lösung.

    Zitat von Schnarcherstrasse

    Hast du die Möglichkeit dir eine Vorstufe mit RoomPerfect Einmessung (Lyngdorf, McIntosh) auszuborgen ?

    Eventuell kannst du dir sämtliche akustische/baulichen Veränderungen sparen.

    wouh. Das halte ich für einen riesigen Trugschluss. Das bügelt den Frequenzgang an einem platz vlt toll glatt aber an der nachhallzeit ändert das 0,0.

    Danke schon mal für den ganzen Input.


    Die gewünschten Messungen mit Pure Direct und 85db werde ich spätestens morgen durchführen. Ich weiß nicht, ob ich das mit den Kindern heute schon schaffe.


    Ich hab mal den Grundriss des offenen Wohn-/Esszimmerbereichs beigefügt. Zu den eingemalten farbigen Strichen: blau = bodentiefes Fenster und rot = Rigips-Wand. Oben rechts die "Deckenöffnung" ist eine Galerie ins OG.


    Der Kamin ist tatsächlich nicht mehr in Nutzung. Unser Plan ist es jedoch ihn mit einer künstlichen Feuerstelle in Szene zu setzen. Theoretisch wäre die Entfernung möglich, also darauf würden wir uns noch einlassen, aber die Offenheit des Raumes zu erhalten, ist "leider" Pflicht. Ob das ein Mehrwert ist (also ohne Kamin, Raum aber nicht zu), der die hohen Kosten rechtfertigt, wisst ihr besser. Gefühlt aus meiner Laiensicht würde ich sagen: kann es mir nicht vorstellen. Gleiches gilt für das bodentiefe Fenster, das zu erhalten ist ebenfalls ein Muss.

    Zitat von Schnarcherstrasse

    Einfach selber ausprobieren und sich auf seine Ohren verlassen. Ich hätte es mir im Vorfeld auch nicht gedacht.

    Gerade bei unoptimierten Räumen ist das subjektive Ergebnis eine positive Überraschung.

    In unoptimierten räumen mag das stimmen. Aber daraus jetzt zu Schlussfolgern dass Raumakustik nix bringt ist... Gewagt. Den Nachhall kann keine Elektronik der Welt verbessern. Ohne niedrigen Nachhall gerade im Bassbereich wird es nie gut klingen. Außer man kennt nur den Klang mit Nachhall >500ms

    Ja, ist ein Holzständerbauwerk.


    Die Außenwände (Front und die neben der Scheibe) haben folgenden Aufbau von außen nach innen:

    20 mm Wärmeputz Fassadenplatte mit Strukturputz

    13 mm Holzwerkstoffplatte V100

    100 mm Fachwerkrahmenkonstruktion, 50mm breit aus Nadelholz mit Leimholz Unterzug und dazwischenliegender

    120mm Mineralwaserwärmedämmung

    0,2mm PE-Folie

    18mm Unterkonstruktions für Gipsplatte

    12,5mm Gipsplatte


    Zum Deckenaufbau hab ich jetzt auf die Schnelle nichts gefunden, aber von der sichtbaren Decke bis zum Boden des darüber liegenden Zimmers sind es genau 40cm. Falls nötig, wäre es also potentiell sogar möglich statt mit einem Deckensegel oder Absorbern in den Raum reinzugehen, die Decke aufzumachen und in die Decke zu gehen. Da würde ich aber mal mit einer Endoskopkamera in die vorhandenen Öffnungen der alten Lampen gehen, bevor ich das großflächig aufmache ^^

    Zitat von koiyama

    Ich kann nicht sagen, ob die vorhandenen Lautsprecher in einer Bafflewall funktionieren würde. Bei sowas wäre aber mit Sicherheit die Klimaanlage im Weg und ich müsste die erst versetzen (lassen). Außerdem handelt es sich um eine Außenwand, falls das noch relevant ist.

    Hallo!


    Ich würde davon abraten, an der Außenwand großzügig Dämmung davorzustellen. Kleinere Bereiche mit Abstand zur Wand und Boden / Decke würden wahrscheinlich gehen.

    Folienresonatoren wären da sicherer oder HHR (schwieriger). VPR / BKA gäbe es mit 10 cm Dicke, wären aber dafür recht teuer.


    Gruß

    Thorsten

    Zitat von Sebastian87

    Aber daraus jetzt zu Schlussfolgern dass Raumakustik nix bringt ist... Gewagt.

    ??? Wo hast du das denn bitte gelesen ?


    Zitat von Sebastian87

    Ohne niedrigen Nachhall gerade im Bassbereich wird es nie gut klingen. Außer man kennt nur den Klang mit Nachhall >500ms

    Ohne Worte. Na dann wünsche ich dem Themenersteller hier viel Erfolg bei der Umsetzung seines Projektes.

    :sbier:

    Zitat von Schnarcherstrasse

    Hast du die Möglichkeit dir eine Vorstufe mit RoomPerfect Einmessung (Lyngdorf, McIntosh) auszuborgen ?

    Eventuell kannst du dir sämtliche akustische/baulichen Veränderungen sparen.


    Zitat von Schnarcherstrasse

    ??? Wo hast du das denn bitte gelesen ?


    Ohne Worte. Na dann wünsche ich dem Themenersteller hier viel Erfolg bei der Umsetzung seines Projektes.

    :sbier:

    siehe oben.

    "Sämtliche akustische Veränderungen sparen"


    Dann sollten wir definitiv mal die Messungen abwarten. Es stellt sich nämlich die Frage, wie ausgeprägt die Moden tatsächlich sind, da die Wände tiefe Frequenzen nicht vollständig reflektieren werden. Das ist gut und schlecht zugleich. Gut, weil weniger ausgeprägte Moden entstehen, negativ, weil viel Energie verloren geht.


    Genieß also den Tag mit den Kindern und messe dann mal neu aus. Vorher würde ich mich nicht verrückt machen lassen. To be continued…


    Lieben Gruß


    Michael

    Hallo, wie befürchtet ist der Raum insgesamt recht hallig. Deine größten Problemmoden sind aus meiner Sicht:


    35 Hz 9,81 m
    45 Hz 7,63 m
    70 Hz 4,90 m


    Die Längenangaben entsprechen der Wellenlänge in Luft.


    Wenn man die Maße im Zusammenhang mit Deinem Grundriss setzt, wird klar, dass das Rastermaß Deines Hauses die Moden erzeugt. Die 35 Hz-Mode ist wohl die Längsmode, die zwischen Deiner Wand mit der Leinwand und der gegenüberliegenden Wand im Wohnzimmer (also noch hinter dem Kamin) erzeugt wird. Die 45Hz Mode könnte bei Dir im Wohnzimmer entstehen. Die ist in der Messung auch nicht so betont, wie die anderen Moden. Die 70 Hz Mode ist die doppelte Längsmode der ersten, gleichzeitig aber vermutlich auch die Mode zwischen den Seitenwänden.


    Die Wand mit der Leinwand könnte eine zumindest 60cm dicke Dämmung aus Steinwolle mit einer 5cm Luftschicht vertragen. Hierin würde ich dann den LCR (hierbei würde ich nach Möglichkeit übrigens den vorhandenen Center austauschen, damit Du vorne drei gleiche Lautsprecher hast) verbauen und die Subwoofer. Da Deine Mode mit der Decke aus meiner Sicht nicht sehr präsent ist (liegt vermutlich am Deckenaufbau), würden vielleicht zwei Subwoofer reichen. Diese würde ich dann aber von der Höhe her mittig platzieren und jeweils mit einem Abstand von 1/4-1/2-1/4 zu den Seitenwänden. Hierdurch bildet sich eine Wellenfront, die die Quermode eliminieren sollte.


    An den Seitenwänden und an der Decke sollten dann noch die geplanten Absorber für die Erstreflexionen angebracht werden.


    Ob man dann ggfls. noch im hinteren Bereich etwas macht, bspw. ein paar Diffusoren, würde ich später erst entscheiden. Im ersten Schritt würde ich es wie beschrieben lösen und dann schauen, wo man steht. Insbesondere muss man schauen, wie sich die Mode bei 45 Hz entwickelt.


    Das wäre mein erster Vorschlag zur Diskussion.


    Lieben Gruß


    Michael

    Vielen Dank.


    Würde das gern nochmal in eigenen Worten wiederholen, um sicher zu gehen, wovon wir hier reden. Bitte einhaken, wenn irgendein Schritt nicht notwendig ist bzw. falsch wiedergegeben wird.


    1. Klimaanlage von der Front weg und rechts die Ablage entfernen bzw. mindestens einkürzen, damit die Front clean ist.

    2. Etwa 5cm von der Frontwand ein c.a. 60cm tiefes Holzständerwerk errichten, welches 3x die Dali Opticon LCR (war das gemeint mit "den LCR"?) beinhaltet und sonst mit Rockwool Steinwolle gefüllt ist. Reicht einfach 5cm Platz lassen oder muss da irgendwas zirkulieren können vom Wohnraum her?

    3. Den bestehenden SVS-2000 Pro um einen weiteren erweitern und vertikal in Raummitte und horizontal auf jeweils 25% von den Seiten platzieren, alles im Holzständerwerk.

    4. Was kommt vorne an die Front des Holzständerwerks? Einfach ein akustisch transparenter Stoff oder wie wird das ganze geschlossen?

    5. Leinwand in akustisch transparente tauschen.


    Darf die Technick da noch irgendwo rein oder wäre das quasi nur Dämmung, die dann weniger ist?

    Ja genau, so wäre mein Vorschlag. LCR steht für Left, Center, Right und meint damit die drei vorderen Lautsprecher. Günstig sind halt genau gleiche Lautsprecher. Dein jetziger Center ist ja eine „Notlösung“, weil der unter den Fernseher soll. Der Abstand der Dämmung zur Rückwand verbessert die Absorberwirkung und beugt Schimmel vor, wegen der Außenwand. Die Dämmschicht als solches kann natürlich auch noch dicker sein, weniger als 60cm würde ich aber in Deinem Fall nicht nehmen.


    Die Steinwolle würde ich mit bspw. Unkrautvlies verleiden, damit kein Faserflug entsteht. Davor dann die Leinwand und den Rest mit Stoff verkleiden, bspw. Adamantium, wenn es richtig schwarz sein soll. Muss nicht unbedingt akustisch transparenter Stoff sein. Die Frequenzen, um die es sich hier dreht, gehen eh durch jeden Stoff durch. Es gibt hier im Forum einige Bauberichte, die eine solche Wand zeigen.


    Technik darf rein, mindert aber die mögliche Dämpfung.


    Vielleicht bekommst Du ja noch ein paar andere Meinungen, zu meinem Vorschlag, bevor Du anfängst alles umzusetzen. Insbesondere der Punkt mit nur zwei Subwoofern ist eher ungewöhnlich. Normalerweise würde man zumindest vier empfehlen. In Deinen speziellen Fall aufgrund Deiner Messung meine ich aber, dass zwei ausreichen würden. Das kann gerne jemand noch plausibilisieren.


    Lieben Gruß


    Michael

    Für mich wäre das wenn eh als Zielbild zu verstehen. Das wäre nicht nur ein enormer Eingriff und mit entsprechenden Kosten verbunden, sondern würde es quasi auch bedeuten, dass der Fernseher komplett weichen müsste. Das möchten wir derzeit noch nicht machen, weil er noch häufig genutzt wird (vor allem durch die Kinder). Dazu kommt, dass der Sitzabstand dann ein gutes Stück kleiner werden würde. Ein wenig kann man wahrscheinlich noch mit dem Sofa zurück, aber eine Leinwand in der Größenordnung 3m kann ich mir dann wahrscheinlich abschminken.

    OK, das kann ich verstehen. Du kannst ja damit anfangen, die Absorber für die Erstreflexionen zu installieren und einen zweiten Subwoofer anzuschaffen. Für die Anpassung der Subwoofer würde ich dann noch ein MiniDSP 2x4HD empfehlen. Das würde ohne große Umbauten die Räumlichkeit verbessern und Du würdest einen Teil der Raummoden mindern. Das Problem, dass der Bss sich so unterschiedlich je nach Sitzposition anhört, wäre damit etwas abgemildert. In vielen Räumen kann man mit vier Subwoofern die Raummoden auch sehr gut bekämpfen, ohne viel zusätzlicher Dämpfung. Das wird bei Dir aber mit der Aufstellung schwierig und Du hast ja einen offenen Raum. Einen Dritten könnte man noch gut stellen, aber ich würde mal mit zwei anfangen.


    Später kannst Du dann weiter umbauen und kannst alles weiterverwenden, was Du jetzt anschaffen würdest.


    Lieben Gruß


    Michael

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