Dann frag ich mich, wo der Sinn hinter den fehlenden Speakern ist, wenn sie nicht mal in Dolby (Home Entertainment) Studios unterstützt werden. 😄
Ist ja nicht so, dass 17.1.10 nicht schon viel ist.
Naja, in dem Falle können Sie ja immer noch für das Object-Rendering verwendet werden wenn z.B. ein Objekt wandert. Oder eben für´s Upmixing. Das findet dann in der Tat nur im Prozessor statt und ist dann nicht im Content so enthalten.
Nein, wenn es um die Frage geht was möglich ist, ist es nicht wurscht was möglich ist.
Nein, denn wenn es nur für ein paar einzelne Hochpreis-Vorstufen-Besitzer möglich ist, geräteabhängiges Kanal-Remapping oder Hochrechnen auf x weitere Kanäle durchzuführen, als da nativ im Ausgangs-Content vorhanden ist, dann ist es wurscht, “was geht”…
Und was Dolby Atmos, DTS:X (Pro) und Auro-3D /AuroMax theoretisch können, kann man ja in den jeweiligen White Papers nachlesen (AuroMax kann im Kino bis zu 26.1)
So ist erst mal wichtig, was nativ als Source Material vorhanden ist (zumindest wird bei Auro-3D hier ja immer soviel Wert darauf gelegt). Und mehr als 9.1.4 oder 7.1.6 gibt es nun mal nicht.
Das stimmt doch nicht…
Was du beschreibst ist Upmixing - darum (oder um Remapping) geht es doch gar nicht.
Nativ ist 9.1.6 möglich. Zwar selten, aber durchaus vorhanden. Und mittlerweile auch im Consumer Bereich angekommen.
Ah cool, Alex, das wusste ich nicht.
Hast Du ein Beispiel dafür?
Bisher kannte ich nur 9.1.4 von z.B. John Williams - Live in Vienna mit nativer Front Wide Unterstützung.
Nein, denn wenn es nur für ein paar einzelne Hochpreis-Vorstufen-Besitzer möglich ist, geräteabhängiges Kanal-Remapping oder Hochrechnen auf x weitere Kanäle durchzuführen, als da nativ im Ausgangs-Content vorhanden ist, dann ist es wurscht, “was geht”…
Wie olli schon richtig anmerkte. Wir reden aneinander vorbei oder Du willst nicht verstehen. Wollte da nicht wieder eine seitenlange Diskussion draus machen...
Ah cool, Alex, das wusste ich nicht.
Hast Du ein Beispiel dafür?
Bisher kannte ich nur 9.1.4 von z.B. John Williams - Live in Vienna mit nativer Front Wide Unterstützung.
Auf die Schnelle fällt mir da die Matrix Trilogie im O-Ton ein. Aber auch Netflix Titel, wie Atlas nutzen das volle Layout.
Hier wird anhand eines 9.1.6 Layouts die Tonspuren und deren Aktivitäten analysiert. Sehr interessant.
Das stimmt doch nicht…
Was du beschreibst ist Upmixing - darum (oder um Remapping) geht es doch gar nicht.
Ich rede ja auch nicht vom Remapping oder Upmixing, sondern über das, was nativ als Ausgangsmaterial im Consumer-Bereich erhältlich ist.
Zur Frage x.y.z ergibt bei y nur 1* einen Sinn, egal wie viele Subwoofer verwendet werden (*oder 0 falls es keinen Sub gibt).
Es gibt nur ein LFE Inputsignal ohne Richtungsinformation und selbst bei meinen 20 einzeln angesteuerten Subwoofern für WaveForming dienen die 20 Kanäle nur dazu, die akustischen Eigenschaften optimal einzustellen.
Bei x und z sehe ich hingegen keine Beschränkung da durch die räumlich zugeordneten Inputsignale Zwischenpositionen möglich sind und durch Objekte, Upmixing oder Remapping auch genutzt werden.
Ich rede ja auch nicht vom Remapping oder Upmixing, sondern über das, was nativ als Ausgangsmaterial im Consumer-Bereich erhältlich ist.
Dolby Atmos ist objektbasiert. Im Kino können dafür maximal 64, aber genauso gut auch weniger Speaker zum Einsatz kommen.
Welche Quelle hast du, die besagt, dass in der Heimauswertung 9.1.4 oder 7.1.6 das Maximum darstellen soll (unabhängig von der Frage, wie sinnvoll so eine Konfiguration ist)?
Ah cool, Alex, das wusste ich nicht.
Hast Du ein Beispiel dafür?
Bisher kannte ich nur 9.1.4 von z.B. John Williams - Live in Vienna mit nativer Front Wide Unterstützung.
Was da drauf steht ist doch eigentlich total egal. Sobald es ein „richtiger“ Atmosmix mit Objekten ist, werden nativ bis zu 22.1.10 Kanäle unterstützt. Diese müssen halt bei den entsprechenden Positionen vorbeikommen.
Ich finde es immer noch erstaunlich, dass man über das Atmos Format so viel diskutieren kann.
Nachfolgend kommt meine Sicht der Dinge, wie ich das Thema Atmos verstanden habe.
Erst mal Atmos ist ein objektbasiertes Format, was bedeutet dass man Töne als Objekt frei im Raum positionieren oder bewegen lassen kann, welches auch eine gewisse Größe (welche Lautsprecher werden angesprochen) besitzt.
Zusätzlich gibt es noch ein 7.1.2 Bed, welches kanalbasiert ist und auf diese Spuren ebenfalls Töne darauf gegeben werden können.
Dazu gibt es ein sehr gutes Video, welches das Thema Objekte sehr gut anhand Beispielen erklärt.
Ich finde den Link gerade nicht, aber kann ich nachreichen, sobald ich ihn wieder gefunden habe.
Warum aber haben manche Discs oder auch Labels eine Angabe des Atmoslayouts bzw dass manche Leute sagen, dass dies das native Format ist?
Dies hängt mit der Art und Weise zusammen wie im Studio gemastert wird bzw wie diese Möglichkeiten in der Praxis angewendet wird!
Denn man muss in der Produktion sich überlegen, wo positionieren ich welchen Ton?
Das ist nun der grundlegende Aspekt, bei dem es große Unterschiede in der "Qualität" der Atmosmischung gibt.
Hierzu gibt es zig Unterschiede, welche man sich selber sehr gut beim YouTuber "ShaneLee" oder jeder mit einer Trinnov selber anschauen kann.
Nun einige Beispiele zur Verdeutlichung:
Ein Atmosdecoder schaut nun in der Tonspur auf die Objekte und ordnet dieses dem "nächst" gelegenen Lautsprechers des EIGENEN Layouts zu.
Bei manchen Filmen oder auch vermehrt Musikproduktionen z.B. sind die meisten so gemastert, dass sie an den Positionen eines 7.1.4 Layouts statische Objekte positionieren, welches sich nicht verändern. Auf diese statischen Objekte werden nun die Töne wie in einem kanalbasierten System nun zugeordnet und gemischt. Dadurch sind z.B. direkt in der Mitte oben niemals Objekte, weshalb in diesem Fall die Top Middle Speaker stumm bleiben und je nach Objektgröße auch die Front Wide stumm bleiben können.
Das Konzept muss für Musikptoduktionen nicht schlecht sein. Das Label 2L produziert vorwiegend nur so, da sie bei der Mikrofonierung nur diese Mikrofone nativ aufnehmen.
Bei anderen Filmbeispielen werden für die Höhenebene nur 2 statische Objekte oben mittig positioniert. In dem Fall werden bei einem x x.6 Layout nur die 2 Too Middle angesprochen und die anderen 4 bleiben stumm. Bei einem x.x.4 Layout hört man die Töne von allen 4 Deckenlautsprecher (li+re je als Mono).
Die Verwendung der Front Wide hängt davon ab, ob seitlich von den LR Objekte positioniert sind, sich Objekte darüber bewegen oder Objekte bei LR groß genug sind.
Bei der erwähnten John Williams Live wurde anscheinend explizit darauf geachtet bzw aktiv die Front Wides mitgenutzt, um die Bühne etwas breiter darzustellen und es keine ungünstigen Effekte mit den Surround zu erzeugen.
Die Bezeichnung 9.1.4 auf solchen Discs soll nun i.d.R. bedeuten bzw darauf hinweisen, dass im Mastering dieses Layout berücksichtigt wurde oder auch statisch mit diesem Layout gearbeitet wurde. Es gibt da keine Normierung.
Dadurch können Anwender dieses Layouts erwarten, dass diese Lautsprecher auch wirklich angesteuert werden.
Man könnte auch sagen, dass diese Bezeichnung ein Qualitätsmerkmal sein könnte (muss es aber nicht).
Ein Studio mit z.b. 7.1.4 kann auch hochwertige Mischungen erzeugen, welche auch mit 9.1.6 Systemen sehr gut funktionieren (alle Ch verwendet). Dieses Studio kann allerdings vorab live nicht testen, wie sich das später an einem 9.1.6 System anhören wird, sondern nur auf Erfahrung es vermuten. Ein Testscreening in einem anderen Abhörraum wäre hier empfehlenswert.
Zu guter letzt gibt es auch Mischungen die voll mit dynamischen Objekten aufgebaut sind. Bei solchen Mischungen werden alle Lautsprecher ALLER Layouts hin und wieder oder dauerhaft angesprochen. Nur diese Art des Masterings ist sehr aufwendig, teuer und eignet sich nicht unbedingt für alle Fälle.
Hierfür gibt es einige Film- aber auch Musikbeispiele.
Ich hoffe, ich habe nichts wichtiges Vergessen und dies hilft dem einen oder anderen beim Verständnis oder der Aufklärung von Missverständnissen.
Ich werde heute noch ein paar YT Videos raussuchen, welche ich für dieses Verständniss empfehlen kann.
Trinnov hat mit „RECOMMENDED LOUDSPEAKER POSITIONS FOR OPTIMAL IMMERSIVE SOUND REPRODUCTION“ eine ausführliche, 86-seitigige Dokumentation für Integratoren mit Beispielen von immersiven Speaker Layouts von 9 bis zu 38 Main Speakers erstellt, die auch im TCD "The Cinema Designer", zwischenzeitlich auch als „The CEDIA Designer“ benannt, vollständig implementiert ist.
Die abgespeckte, dennoch sehr informative, 19-seitige Fassung „Loudspeaker Position Guide“ kann sich jeder hier herunterladen:
https://www.trinnov.com/en/res…idelines---Best-Practices
Gruss
Chris
Hier mal ein kleines Video zu den Objekten bei „Der Untergang des Hauses Usher“ auf Netflix.
Hier wird ohne Probleme das maximale Layout unterstützt.
Demo 2 von vid sontest, welches das Thema Objekte gut beschreibt und auch live testet. Im Video ist auch ein Downloadlink in der Beschreibung uim Testen an der eigenen Atmosanlage.
Auch die anderen Videos von ihm sind recht interessant.
Beschreibung einer Atmos Musik Produktion
Hinweis bei 29:40 mit dem Bed.
Interview mit Eric zum Thema Atmosproduktion allgemein mit Hinweisen zum Downmix, etc.
Allgemein der Youtube Channel Shane Lee mit Atmos Analysen aktueller Filme.
Auch ein paar ältere Videos von grobi mit speziell von Arri Media Studios sind sehenswert.
Was da drauf steht ist doch eigentlich total egal. Sobald es ein „richtiger“ Atmosmix mit Objekten ist, werden nativ bis zu 22.1.10 Kanäle unterstützt. Diese müssen halt bei den entsprechenden Positionen vorbeikommen.
Wenn es “drauf steht”, dann ist es eben nicht egal, da es sich dann um eine statische Abmischung handelt.
Ein “richtiger” Atmosmix mit sich bewegenden alle vorhandene LS bedienenden Objekten wurde dann eben nicht erstellt.
Was ist eine statische Abmischung für dich?
Das Bed ohne weitere Objekte?
Die größte Bed-Konfiguration in Dolby Atmos ist 7.1.2, nicht 7.1.4.
Wenn es “drauf steht”, dann ist es eben nicht egal, da es sich dann um eine statische Abmischung handelt.
Ein “richtiger” Atmosmix mit sich bewegenden alle vorhandene LS bedienenden Objekten wurde dann eben nicht erstellt.
Du gehst halt davon aus, dass diese Angabe immer stimmt. Tut sie nur nicht.
Disney schreibt z.B nahezu immer 7.1.4 rein und die Mixe sind zugegebenermaßen meistens nicht wirklich toll, dennoch verirren sich bei vielen Objekte mit rein, welche dann wieder alle Lautsprecher bedienen und das über 9.1.6 hinaus.
Was ist eine statische Abmischung für dich?
Das Bed ohne weitere Objekte?
Die größte Bed-Konfiguration in Dolby Atmos ist 7.1.2, nicht 7.1.4.
Eine statische Abmischung besteht für mich aus unbeweglichen auf einer Position verortete Objekten, meist einem dedizierten Kanal entsprechend.
Bei Ready Player One würde ich mir sowas wünschen, da das eigentlich als 7.1.4 verortet ist, aber in einem 7.1.6-Layout auf 7.1.2 Top Middle zusammenfällt.
Was du meinst ist kanalbasiert, nicht objektbasiert.
Dolby Atmos arbeitet mit einem Bed (feste Speaker, kanalbasiert) von maximal 7.1.2, und bis zu 118 weiteren Object Tracks, insgesamt 128 Tracks (Kino).
Für die Heimauswertung werden diese max. 128 Tracks durch Spatial Coding auf bis zu 16 Cluster reduziert. Der Sound wandert dann von Cluster zu Cluster, aber auch die Cluster können sich bewegen.
https://tutorials.hybrik.com/dolby_atmos/
Wenn jetzt neben dem 7.1.2 Bed keine weiteren Obiekte genutzt werden sollten (vorausgesetzt das reicht für den Atmos-Stempel), dann ist das einzig das Problem der Mischung und nicht das des Soundformats, denn das kann schon deutlich mehr.
Wenn du 6 Speaker an der Decke hast und oben findet keine Bewegung von vorne nach hinten oder von hinten nach vorne statt, ist es normal und richtig, dass nur die zwei mittleren anspringen. Eine Phantommitte aus 2 Speakern ist besser als eine Phantommitte aus 4.
„Bed channels map differently to different overhead speaker configurations. Overheads in an x.y.4 configuration will create a phantom center of the x.y.2 component, whereas in an x.y.6 overhead configuration, it will use the point source speakers. If you have a concern about a source in the overhead beds, try switching it to an object so you can have more control over how it renders.“
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