Projektoren 2024 / 2025 - Was können wir erwarten?

Ähm... wo ist denn der Post von Joe_Potter geblieben auf den Chris gerade geantwortet hat ?

ANDY

Vielen Dank für die Erklärungen und auch die Klarstellungen.

Zitat von Joe_Potter

Vielen Dank für die Erklärungen und auch die Klarstellungen.

Hast du deinen Post gelöscht zuvor ?

ANDY

Hallo,

was in dem Zusammenhang (Farbraum) auch nochmal wichtig ist, zu verstehen was sehen wir Menschen überhaupt für Farben ?

Basierend auf dem zuvor erwähnten CIE Diagramm :

- REC 709 ca. 35 % Abdeckung

- DCI P3 ca. 46 % Abdeckung

- BT 2020 ca. 75% Abdeckung

Der Unterschied von REC 709 zu DCI P3 ist also deutlich geringer, als es der zu BT 2020 ist (ein deutlich sichtbarer größerer Schritt).

Da eben das Beispiel mit 90% DCI P3 Farbabdeckung gennant wurde, würde das ca. 41,5 % (Sichtbarkeit Mensch) entsprechen.

Der Unterschied zu Rec 709 mit 35% daher nicht soweit weg, aber auch sichtbar im direkten Vergleich.

Der Sprung zu echten 100% BT 2020 (s. Barco Freya + oder Nerthus mit der neusten Laser Engine) also deutlich in der Sichtung.

ANDY

Zitat von Prime Theaters

Wenn der Berechnung richtig erstellt wurde, ist die prozentuale Farbraumabdeckung das Verhältnis der Schnittmenge (des nativen Farbraums eines Projektors vom Zielfarbraum) zum Zielfarbraum.

Idealerweise als Volumen und nicht als Fläche. Dann sehen die Zahlen auch noch mal ganz anders aus.

Ihr nerds

Gut das ich es nicht verstehe bzw. kein Durchblick habe.

Zitat von FoLLgoTT

Idealerweise als Volumen und nicht als Fläche. Dann sehen die Zahlen auch noch mal ganz anders aus.

Ein HDR (Ziel-)Farbvolumen ist meines Wissens außer bei DCI HDR mit 300 nits Zielhelligkeit nicht für Projektoren spezifiziert, da sie im Gegensatz zu selbstemittierenden Displays (TVs, LED Videowalls) zwar eine „feste“ Lichtleistung, aber eine variable reflektive Helligkeit abhängig von den Installationsparametern haben.

Beim Consumer Content könnte man das prozentual abgedeckte Farbvolumen eines Consumer Displays gegen das Zielvolumen eines Professional Mastering Monitors (z.B. 1000 nits oder 4.000 nits Zielhelligkeit eines Sony BVM-HX3110), mit dem der Content erstellt wurde, benchmarken.

Dann würde man auch bereits bei Consumer RGBW OLED TVs sehen, dass das volle native RGB Farbvolumen nur bis ca. 300-400 nits abgedeckt wird (mein Stand vor wenigen Jahren), und die Farben für die Spitzenhelligkeit mit zusätzlichen Weißen LEDs geboostet und dadurch bis zur Maximalhelligkeit desaturiert werden.

RGB Laser Projektoren erhalten aber ihren volles Farbraum bis zu ihrer Maximalhelligkeit innerhalb ihres kalibrierten Farbraums. Es macht nur wenig Sinn, es gegen 1.000 oder 4.000 nits zu benchmarken, da bei den meisten mir bekannten Installationen bei maximal 300 nits Schluss ist.

Gruss

Chris

Nachfrage: Die prozentuale Farbraumabdeckung - egal ob als Volumen- oder Flächenanteil berechnet - ist ja wohl eine rein quantitative Bestimmung. Welche Farbe oder welche Farben besonders schwächeln oder nicht, kann man an diesen Zahlen wohl noch nicht erkennen.

Wäre es nicht gut, darüber Angaben zu machen?

Zitat von Joe_Potter

Nachfrage: Die prozentuale Farbraumabdeckung - egal ob als Volumen- oder Flächenanteil berechnet - ist ja wohl eine rein quantitative Bestimmung. Welche Farbe oder welche Farben besonders schwächeln oder nicht, kann man an diesen Zahlen wohl noch nicht erkennen.

Wäre es nicht gut, darüber Angaben zu machen?

Dafür gibt es dann das Farbsegel (die Graphen weiter oben), was normalerweise bei einer Kalibrierung dann als Ergebnis beigelegt wird.

EDIT: Achso, Du meinst als Angabe vom Hersteller?

Zitat von Joe_Potter

Nachfrage: Die prozentuale Farbraumabdeckung - egal ob als Volumen- oder Flächenanteil berechnet - ist ja wohl eine rein quantitative Bestimmung. Welche Farbe oder welche Farben besonders schwächeln oder nicht, kann man an diesen Zahlen wohl noch nicht erkennen.

Wäre es nicht gut, darüber Angaben zu machen?

Zitat von Die Zwei

Dafür gibt es dann das Farbsegel (die Graphen weiter oben), was normalerweise bei einer Kalibrierung dann als Ergebnis beigelegt wird.

EDIT: Achso, Du meinst als Angabe vom Hersteller?

Hallo,

ich glaube er meinte genau nicht so ein Farbsegel, weil man das (ohne Vorkenntnisse) nicht richtig interpretieren kann.

Daher einen anderen Wert den man ggf. besser visuell fassen kann, was die Farben angehen.

Nur das gibt es so leider eh nicht.

Insofern kann man das dann nur "live" einmal vergleichen, damit man selbst die Unterschiede sehen kann.

Nur einfach mehr Sättigung trifft es ja nicht, die Farben stahlen mehr + Kontraste etc.

Eine Umschaltung von Rec 709 zu DCI P3 und dann Bt 2020...da habe ich schon viele sehr verblüffte Gesichter gesehen.

ANDY

Zitat von Prime Theaters

Ein HDR (Ziel-)Farbvolumen ist meines Wissens außer bei DCI HDR mit 300 nits Zielhelligkeit nicht für Projektoren spezifiziert, da sie im Gegensatz zu selbstemittierenden Displays (TVs, LED Videowalls) zwar eine „feste“ Lichtleistung, aber eine variable reflektive Helligkeit abhängig von den Installationsparametern haben.

Genau. Deswegen war meine Aussage bewusst allgemein gehalten.

Die maximale Leuchtdichte hängt direkt von der projizierten Fläche ab. Und sie bestimmt signifikant das Volumen, denn ein Wachstum im oberen Luminanzbereich bringt (bei wahrnehmungsbezogenen Farbraumdarstellungen) mehr Volumenzuwachs als eine im unteren. Das heißt: der Farbraum ist bei Projektoren abhängig von der Leinwandgröße und, anders als bei TVs, somit keine feste Eigenschaft des Geräts.

ANDY_Cres : Ja, ich hatte meine Frage gelöscht, weil ich nicht unnötig Aufwand verursachen wollte und im Netz (KI!) auch erste Antworten finden konnte.

Zitat von ANDY_Cres

Hallo,

ich glaube er meinte genau nicht so ein Farbsegel, weil man das (ohne Vorkenntnisse) nicht richtig interpretieren kann.

Daher einen anderen Wert den man ggf. besser visuell fassen kann, was die Farben angehen.

Nur das gibt es so leider eh nicht.

Insofern kann man das dann nur "live" einmal vergleichen, damit man selbst die Unterschiede sehen kann.

Nur einfach mehr Sättigung trifft es ja nicht, die Farben stahlen mehr + Kontraste etc.

Eine Umschaltung von Rec 709 zu DCI P3 und dann Bt 2020...da habe ich schon viele sehr verblüffte Gesichter gesehen.

ANDY

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Ja, ich bin mir nicht sicher, ob ich so ein Farbsegel richtig interpretieren kann. Mir würden schon Hinweise helfen wie " Das Grün ist untersättigt, aber rot und gelb sind fast perfekt" oder dergleichen. Aber das scheint ja auch nicht so ganz aussagekräftig.

Live vergleichen wäre natürlich schön, aber auch da müsste jemand kompetent sein, um das vorzuführen. Solche Experten sind wohl leider rar. Und die entsprechenden Gerätschaften auch.

Wie kann also einem Laien wie mir am ehesten geholfen werden?

FoLLgoTT Was heißt eigentlich Farbraumvolumen? Bitte einfach halten.

Zitat von Squeezeman

FoLLgoTT Was heißt eigentlich Farbraumvolumen? Bitte einfach halten.

Hast mich erwischt, ist doppelt gemoppelt. Hab ich korrigiert.

Ich meinte das schon ernst. Das Farbsegel kann ich deuten. Aber was stellt das Volumen da?

Zitat von Squeezeman

Ich meinte das schon ernst. Das Farbsegel kann ich deuten. Aber was stellt das Volumen da?

Achso. Das Segel beinhaltet ja nur die Farbkoordinaten. Das Volumen dagegen auch die dritte Dimension, nämlich die Luminanz (also die Leuchtdichte). Und da HDR ein absoluter Standard ist, ist die maximale Leuchtdichte fest definiert. Somit kann das Volumen selbst bei vollem BT.2020-Gamut klein ausfallen, wenn das Bild einfach nicht hell genug ist.

Vielen Dank.

Zitat von Joe_Potter

ANDY_Cres : Ja, ich hatte meine Frage gelöscht, weil ich nicht unnötig Aufwand verursachen wollte und im Netz (KI!) auch erste Antworten finden konnte.

OK Danke. Aber KI muss nicht alles wissen

Zitat von Joe_Potter

Live vergleichen wäre natürlich schön, aber auch da müsste jemand kompetent sein, um das vorzuführen. Solche Experten sind wohl leider rar. Und die entsprechenden Gerätschaften auch.

Wie kann also einem Laien wie mir am ehesten geholfen werden?

Wir können das zeigen, aber sicherlich können das auch andere Händler zeigen. Du brauchst natürlich generell Geräte die das darstellen können.

Oft lese oder höre ich auch, da ist doch kaum mal richtig BT 2020 drauf auf so einer UHD Scheibe.

Mit Chroma Upscaling + richtiger Kalibrierung + Endgerät siehst du in nahezu 100% der HDR BD Scheiben den deutlichen Unterschied zu "nur" DCI P3".

Selbst SDR Rec 709 Content profitiert von dieser Maßnahme erheblich.

Insofern sieht man mit entspr. Equipment im Prinzip immer die besseren Farben (kann man auch für 3D Content so kalibrieren/anpassen).

Und wenn man das einmal gesehen hat, dann weiß man danach sehr genau, was fehlt.

Daher der Unterschied ist signifikant.

ANDY

EDIT :

Und ab einer bestimmen Helligkeit (s. Nils Beitrag oben) fangen Farben auch an zu funkeln, wenn dann auch noch der passende Kontrast vorhanden ist.

Zitat von Ranttanplan

Heimkino hat einfach spezielle Anforderungen.

- Lautstärke

- HDR
- 24p
- Zwischenbild
- Schwarzwert
- Farbraumabdeckung

Vor allem wie umfangreich kann derPJ kalibriert werden.

Zitat von Joe_Potter

Ja, ich bin mir nicht sicher, ob ich so ein Farbsegel richtig interpretieren kann. Mir würden schon Hinweise helfen wie " Das Grün ist untersättigt, aber rot und gelb sind fast perfekt" oder dergleichen. Aber das scheint ja auch nicht so ganz aussagekräftig.

Ach so. Eigentlich hat es der Chris ("Prime Theaters") schon ganz anschaulich erklärt finde:

Zitat von Prime Theaters

Das grüne Dreieck der Abbildung ist der Farbraum eines Samsung RGB Laser UST Projektors, für den ich damals eine BT.2020 3D-LUT generiert habe, das rote Dreieck der des BT.2020.

Wie man sieht, beträgt zwar der flächenmäßig native Samsung Farbraum 111% verglichen mit der Fläche des BT.2020, er kann ihn aber nur mit knapp 95% abdecken. Es fehlt ihm ein „großer“ Bereich zwischen Grün und Rot, sowie eine kleine Ecke beim Blau:

Das rote Dreieck in dem Bild das er gezeigt hat, stellt den BT.2020 Farbraum dar. Die drei Ecken sind die drei Grundfarben Rot, Grün und Blau. Dazwischen dann die Mischfarben aus den drei Farben. Das rote Dreieck umgrenzt nun die Farben, die bei dem jeweiligen Projektor (in diesem Falle ein Samsung UST) tatsächlich gemessen wurden. Wie Du siehst, sind die beiden Dreiecke nicht deckungsgleich. Wenn sie es wären, dann würde das bedeuten, dass der Projektor den BT.2020 Farbraum komplett darstellen könnte (Luminanz, also die Helligkeit mal außen vor gelassen, es soll ja einfach bleiben ).

In diesem Falle sind sie aber nicht deckungsgleich, es werden einige Farbbereiche des grünen Dreiecks vom roten Dreieck nicht erfasst. Ergo kann der Projektor diese Farben nicht darstellen.

Wieviel das rote Dreieck vom Grünen abdeckt, kann man dann noch in % angeben. Daher kommen dann solche Angaben wie "95% BT.2020 Abdeckung" - solch ein Projektor kann also 95% aller Farben des BT.2020 Farbsegels darstellen.