Ich fragte rhetorisch weil hier der dringende Wunsch nach 100% BT 2020 Abdeckung mit RGB Laser zu Einsteigerpreisen verlangt wurde.
Das zielte auch darauf ab dass fast keiner die fehlenden 15% Farbraumvolumen vom P3 gegenüber dem Lichtverlust in Kauf nimmt.
Zumal dann ja noch die Frage ist wieviel vom 2020 noch ungenutzt ist. Werden denn überhaupt solche Kameras mit 100% Abdeckung in der Produktion verwendet?
Für mich stellt eine Erweiterung des Farbraums von 85% DCI-P3 (typisch für JVC ohne Farbfilter) auf 100% DCI-P3 keinen großen, aber doch einen hinreichend großen Verbesserungsschritt dar, so dass ich es als lohnenswert betrachte.
Ich fragte rhetorisch weil hier der dringende Wunsch nach 100% BT 2020 Abdeckung mit RGB Laser zu Einsteigerpreisen verlangt wurde.
Das zielte auch darauf ab dass fast keiner die fehlenden 15% Farbraumvolumen vom P3 gegenüber dem Lichtverlust in Kauf nimmt.
Zumal dann ja noch die Frage ist wieviel vom 2020 noch ungenutzt ist. Werden denn überhaupt solche Kameras mit 100% Abdeckung in der Produktion verwendet?
Hallo,
richtig von 85% DCI auf 100% DCI ist im Verhältnis zur tatsächlichen Wahrnehmung kaum ein Unterschied.
Daher Rec 709 entspricht ca. 35% und
DCI P3 entspricht ca. 47% und
Rec 2020 entspricht ca. 75% der Farben, die wir sehen können.
Der Sprung von 85% auf 100% DCI P3 entspricht daher nur effektiv ca. 40 auf 47 % der Farben, die wir sehen können.
Dagegen ist der Sprung auf 75% mehr als deutlich.
Nur auch ohne das der Content vollen BT 2020 Farbraum abdeckt, profitiert man von Bildendgeräten die einfach mehr Farben (je näher an 100% BT 2020 Abdeckung desto besser)
kalibriert darstellen können.
Das sieht man insofern in fast allen BD HDR oder sogar in reinen SDR Filmen (auch da mit Chroma Upsampling usw.).
Mir fällt das mittlerweile ganz schnell auf, wenn da an den Farben etwas fehlt.
ANDY
Nur auch ohne das der Content vollen BT 2020 Farbraum abdeckt, profitiert man von Bildendgeräten die einfach mehr Farben (je näher an 100% BT 2020 Abdeckung desto besser)
kalibriert darstellen können.
Habe dazu eine Verständnisfrage: In diesem Fall zieht man die Farben eines Mediums auf den BT2020 Farbraum auf, d. h. die Farben werden knalliger, als sie ursprünglich gemastert wurden.
Verstehe ich das richtig?
richtig von 85% DCI auf 100% DCI ist im Verhältnis zur tatsächlichen Wahrnehmung kaum ein Unterschied.
Daher Rec 709 entspricht ca. 35% und
DCI P3 entspricht ca. 47% und
Rec 2020 entspricht ca. 75% der Farben, die wir sehen können.
Auch wenn Du sicher mehr Erfahrung mit Farbräumen hast - das sehe ich anders.
Bei den 85% DCI-P3 fehlen die 15% v.a. im Bereich grün, während rot und blau gut abgedeckt werden.
Diese Grünlücke finde ich sichtbar, v.a. im direkten Vergleich.
Was jedoch die weitere Vergrößerung des Farbraums über DCI-P3 hinaus anbetrifft so gilt hier nicht nur die Regel vom abnehmenden Grenznutzen, des weiteren ist es auch so, dass Farben deutlich außerhalb DCI-P3 in der Realität und in Filmen nur wenig vorkommen.
Übrigens fand ich bei dieser Frage auch den Besuch bei Dir sehr "erhellend":
Die RGB Laser Projektoren von Barco und Christie hatten mit Rec.2020 einen deutlich größeren Farbraum als die damalige LED Wall (war es ca. DCI-P3?), bei den Farben konnte ich keinen Vorteil für die Projektoren erkennen.
Das sieht man insofern in fast allen BD HDR oder sogar in reinen SDR Filmen (auch da mit Chroma Upsampling usw.).
Was meinst Du mit Chroma Upsampling bei SDR - eine Anhebung der Farbigkeit?
Ein bisschen mehr Farbe finde ich auch gut, aber zu viel des Guten schadet dann doch.
Ich vermute einen MAD VR Upsampling Algo auf Chroma Basis der ja auch dort viele Vorteile für SDR Bilder schon bei DVD´s bringt.
Ich vermute einen MAD VR Upsampling Algo auf Chroma Basis der ja auch dort viele Vorteile für SDR Bilder schon bei DVD´s bringt.
Damit wird der Farbraum aber nicht vergrößert - insofern verstehe ich die Aussage von ANDY_Cres nicht.
Bei den 85% DCI-P3 fehlen die 15% v.a. im Bereich grün, während rot und blau gut abgedeckt werden.
Diese Grünlücke finde ich sichtbar, v.a. im direkten Vergleich.
Das sehe ich auch so.
Fällt gerade bei Fußballspielen auf, wenn der Rasen kein sattes Grün hat, sondern mehr ins grün-gelbe geht.
Ich dachte Chroma upsampling erhöht die Farbauflösung von z.B. 8bit auf 10bit um Banding zu reduzieren. Damit bleibt aber der Farbraum an sich doch unverändert.
Unter Chroma Upsampling kenne ich nur die Konvertierung von YCbCr 4:2:0 auf 4:4:4.
Abgesehen davon könnte ich mir durch die schmaleren Spektren eine höhere wahrgenommene Leuchtdichte der Farben vorstellen. Das ist ja das, was der Helmholtz-Kohlrausch-Effekt beschreibt. Allerdings weiß ich nicht, ob das auch für Mischfarben (bzw. mit geringerer Sättigung) gilt, wenn mehrere mehr oder weniger schmale Spektren an der Mischung beteiligt sind. Bisher konnte ich genau dazu nichts finden.
Die RGB Laser Projektoren von Barco und Christie hatten mit Rec.2020 einen deutlich größeren Farbraum als die damalige LED Wall (war es ca. DCI-P3?), bei den Farben konnte ich keinen Vorteil für die Projektoren erkennen.
Ich auch nicht. Ggf. ist der Kontrast auch relevanter, da er die Sättigung bestimmt. Mehr Kontrast = höhere Sättigung.
Unter Chroma Upsampling kenne ich nur die Konvertierung von YCbCr 4:2:0 auf 4:4:4.
Ja, Du hast Recht. Hier ist eine gute Erklärung von Ekki dazu: http://www.cine4home.de/knowho…ling/ChromaUpsampling.htm
Ggf. ist der Kontrast auch relevanter, da er die Sättigung bestimmt. Mehr Kontrast = höhere Sättigung.
Diese Aussage bedürfte noch einer Erklärung. Im Augenblick kann ich sie nicht nachvollziehen. Ist mit Kontrast eigentlich Helligkeit gemeint?
Diese Aussage bedürfte noch einer Erklärung.
Sättigung ist ja die Reinheit einer Farbe. Das heißt, wenn die anderen Farben dazu gemischt werden, nimmt sie ab. Wenn jetzt der Kontrast sinkt, wird ein fester Helligkeitswert dazu addiert. Dieser ist in der Regel grau. Somit sinkt auch die Sättigung.
Ich hatte das sogar hier mal gemessen. Da sieht man schön, dass mit sinkendem Kontrast (über ADL) die Sättigung abnimmt. Je dunkler die reine Farbe, desto stärker. Über die Stärke der Sichtbarkeit macht das natürlich keine Aussage.
, dass Farben deutlich außerhalb DCI-P3 in der Realität und in Filmen nur wenig vorkommen.
Ein paar wenige Filme, bzw. wenige Szenen, kleine Flächen, die über P3 hinausgehen gibt es schon.
Wenn normale Filme mit solchen Beamern Farben prächtiger aussehen, wirds wohl entweder an anderen Faktoren (Helligkeit, Kontrast, ...) liegen oder der Beamer wurde dementsprechend kalibriert, die P3/100% Punkte weiter raus gezogen.
dass Farben deutlich außerhalb DCI-P3 in der Realität und in Filmen nur wenig vorkommen.
Ein paar wenige Filme, bzw. wenige Szenen, kleine Flächen, die über P3 hinausgehen gibt es schon.
Richtig, wenig, so wie ich es geschrieben habe.
Es sind wenige Filme, in diesen wenigen Filmen sind es wenige Szenen, in diesen wenigen Szenen der wenigen Filme sind es idR kleinere Flächenanteile.
Trotzdem schadet es natürlich nicht, wenn diese homöopathisch vorkommenden Pixel außerhalb DCI-P3 bestmöglich wiedergegeben werden.
Wunder sollte man davon jedoch nicht erwarten.
Habe dazu eine Verständnisfrage: In diesem Fall zieht man die Farben eines Mediums auf den BT2020 Farbraum auf, d. h. die Farben werden knalliger, als sie ursprünglich gemastert wurden.
Verstehe ich das richtig?
Hallo,
du kalibriert generell auf BT 2020 und bei entspr. Bildendgeräten passen dann auch alle andere Farbräume (Rec 709 und DCI P3) und zwar für jeden Luminanzwert.
Daher sind alle Farben dort gesättigter wo es auch im Content sinnvoll erscheint bzw. entspr. transformiert wird.
Das passiert natürlich intelligent in der Kalibrierung (soweit es auch das Endgerät so genau umsetzen kann), sodass z.B. Hauttöne nicht plötzlich zum Sonnenbrand mutieren.
Der Nutzen ist also immer allgegenwärtig, natürlich auch abhängig vom Content.
ANDY
Alles anzeigenAuch wenn Du sicher mehr Erfahrung mit Farbräumen hast - das sehe ich anders.
Bei den 85% DCI-P3 fehlen die 15% v.a. im Bereich grün, während rot und blau gut abgedeckt werden.
Diese Grünlücke finde ich sichtbar, v.a. im direkten Vergleich.
Was jedoch die weitere Vergrößerung des Farbraums über DCI-P3 hinaus anbetrifft so gilt hier nicht nur die Regel vom abnehmenden Grenznutzen, des weiteren ist es auch so, dass Farben deutlich außerhalb DCI-P3 in der Realität und in Filmen nur wenig vorkommen.
Übrigens fand ich bei dieser Frage auch den Besuch bei Dir sehr "erhellend":
Die RGB Laser Projektoren von Barco und Christie hatten mit Rec.2020 einen deutlich größeren Farbraum als die damalige LED Wall (war es ca. DCI-P3?), bei den Farben konnte ich keinen Vorteil für die Projektoren erkennen.
Hallo,
wenn das richtig kalibriert ist sollte sich kein Gelbstich im Grün zeigen, also unabhängig ob das Bildendgerät nun 85 oder 100% DCI P3 Farbraumabdeckung darstellen kann.
Und es ist klar das je mehr nativen Farbraum existiert, jegliche Farbdifferenzierung/Darstellung auch normal besser werden sollte.
Und ja das hast du gut beobachtet im Vergleich beste Profi Projektoren vs. LED Wall.
Letztere hatte ca. 96% DCI P3 Farbraumabdeckung (bei ca. 80% BT 2020), während die PJ Kollegen sogar bis ca. 96% BT 2020 erzielen (jüngst nun auch bis 100% BT 2020 darstellen).
Nur was dabei leider zu oft vergessen wird ist die Farbhelligkeit. Wir hatten zwischen 200 - 400 Nit Led Wall geschaut und mit mehr Helligkeit kompensierst du gewisse Defizite im Farbraum bis hin das der vermeintlich bessere Farbraum etwas untergeht, wenn mit weniger Helligkeit dargestellt wird.
Ich kann Dir aber versichern das es bei gleicher Luminanz untereinander es schon absolut sichtbar ist, wenn dort mehr Farbraumabdeckung dargestellt werden kann.
Was meinst Du mit Chroma Upsampling bei SDR - eine Anhebung der Farbigkeit?
Ein bisschen mehr Farbe finde ich auch gut, aber zu viel des Guten schadet dann doch.
Ich meine damit u.a. eine Farbraumkonvertierung/Kalibrierung inkl. 4:4:4 Chroma Upsampling. Letzteres beherrschen jedoch einige Bildendgeräte gar nicht.
Daher wenn das gut gemacht wird bzw. umgesetzt wird hast du nur Vorteile im Bild, was Farben usw. angeht.
Das hat rein gar nichts damit zu tun z.B. einfach nur eine Farbsättigung zu erhöhen, was (IMO) völliger Nonsens wäre.
ANDY
Richtig, wenig, so wie ich es geschrieben habe.
Es sind wenige Filme, in diesen wenigen Filmen sind es wenige Szenen, in diesen wenigen Szenen der wenigen Filme sind es idR kleinere Flächenanteile.
Trotzdem schadet es natürlich nicht, wenn diese homöopathisch vorkommenden Pixel außerhalb DCI-P3 bestmöglich wiedergegeben werden.
Wunder sollte man davon jedoch nicht erwarten.
Hallo,
es sind eben nicht wenige Filme/Szenen. 
Je nach Genere bisweilen in jedem Film sichtbar bzw. hat dann Vorteile.
Ich glaube das wird kompl. unterschätzt was da so möglich ist. 
ANDY
Den Zugewinn an intensiven Farben bei einer vollständigen Abdeckung von DCI-P3 und auch noch darüber hinaus bis Bt.2020 sehe ich als wichtigen Entwicklungsschritt für die Zukunft im Beamerbereich.
DCI-P3 ist schon heute der Farbraum im öffentlichen Kino, und (mindestens) diesen Farbraum hätte ich auch gerne zuhause. Neben dem wichtigen Filmton erschafft für mich auch Farbe Emotionen. Wenn man die für Farben wesentlich adäquatere Darstellung des CIE1976 statt dem alten CIE1931 wählt, sieht man, dass der Sprung von Bt.709 zu DCI-P3 fast ähnlich groß ist, wie von DCI-P3 auf Bt.2020. Bt.2020 kann seine Faszination schon auch ausüben, besonders im Bereich Science-Fiction (außerirdisches) und Fantasy, also dort wo man auch erwarten darf, dass unser gängiges Farbspektrum sichtbar erweitert wird.
Hier, von innen nach außen, die Farbräume Bt.709 (weiß) - DCI/P3 - Bt.2020 im CIE1976, welcher wahrnehmungspysiologisch deutlich genauer, die Farbsättigungsunterschiede (nach MacAdams-Ellipsen) darstellt.
Hallo Andy,
ich bin ja bei weitem nicht so fit, was das Thema Bild betrifft, wie Du. Daher frag ich vielleicht dumm.
Also, mal zwei Szenarien angenommen
1. Der Projektor kann gut 100% Rec 709 und wird auf 709 kalibriert und der Videoprozessor gibt 709 aus und in der Quelle ist auch max 709 drauf.
2. Der Projektor kann BT 2020 und ist auf 2020 kalibriert. Der Videoprozessor rechnet auf 2020 hoch und in der Quelle ist wieder max. 709 drauf.
Nun sagst Du, dass es in Szenario 2 "besser" aussieht als in Szenario 1. Habe ich das richtig verstanden? Wenn ja, wie kann das sein, denn in beiden Fällen sollte doch der REC709 Farbraum alles abdecken, also kann doch in Szenario 2 nicht mehr gezeigt werden als im ersten Szenario. Klar, die Helligkeit sollte in beiden Szenarien gleich sein.
Alles anzeigenHallo Andy,
ich bin ja bei weitem nicht so fit, was das Thema Bild betrifft, wie Du. Daher frag ich vielleicht dumm.
Also, mal zwei Szenarien angenommen
1. Der Projektor kann gut 100% Rec 709 und wird auf 709 kalibriert und der Videoprozessor gibt 709 aus und in der Quelle ist auch max 709 drauf.
2. Der Projektor kann BT 2020 und ist auf 2020 kalibriert. Der Videoprozessor rechnet auf 2020 hoch und in der Quelle ist wieder max. 709 drauf.
Nun sagst Du, dass es in Szenario 2 "besser" aussieht als in Szenario 1. Habe ich das richtig verstanden? Wenn ja, wie kann das sein, denn in beiden Fällen sollte doch der REC709 Farbraum alles abdecken, also kann doch in Szenario 2 nicht mehr gezeigt werden als im ersten Szenario. Klar, die Helligkeit sollte in beiden Szenarien gleich sein.
Hallo,
das Bildendgerät ist auf BT 2020 kalibriert und die Transferfunktion ist z.B. SDR (Gamma, etc.). Das Bildendgerät kann auch BT 2020 ggf. bis 100% voll darstellen.
Du kannst dann lediglich bis Rec 709 ausgeben, also was der SDR Content maximal auch nativ darstellen kann.
Preset 1
Und im Preset 2 transformierst du den Rec 709 Farbraum auf den BT 2020 Farbraum (über 3 D LUT oder in Profigeräten über Koordinaten).
Die Folge ist jetzt (wenn das gut umgesetzt wird), das die Farben an den richtige Stellen gesättigter dargestellt werden. Ein Rot sieht daher satter tiefer aus oder auch ein Grün etc.
MAD VR macht diese Konvertierung doch schon seit Jahren und mit der richtigen Bildendgerät Kalibrierung sehen SDR Filme viel viel besser aus.
Ebenso kannst du das für s3D machen, da auch das meistens viel zu farblos aussieht.
Natürlich ist das auch vom generellen Content abhängig, wo weniger Farben dargestellt sind, passiert natürlich auch weniger.
ANDY
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