YT-Kanal: Grimms Heimkino

Welche LS hatte der vorher?

Welche Elektronik?

Elektronische Abstimmung (Frequenzgang, Timing, usw.) ausgenommen, ab einer gewissen Basis der Elektronik, werden neben dem Raum die LS wahrscheinlich das größte Delta aufweisen. Ob ein Mittelklasse DAC oder HighEnd DAC verbaut ist, siehe aktuelle Trinnov Diskussion, Mittelklasse Endstufe vs. HighEnd Endstufe: Alles wird das Signal weniger beinflussen, als die LS und der Raum selbst.

Feststellen kannst es nur per Try&Error.

Bzw. grob über das Lesen von Berichten.

LS, besonders bei Klipsch, ist es dann auch Geschmackssache, ob einem das Sounding gefällt oder nicht.

BR: Auch etwas Glaubensfrage. In der Theorie ist es genauer, wenn der Schall nur von einem Punkt, vom Membran kommt, nicht auch noch Luftdruckänderungen vom BR Kanal hin zu kommt.
Praktisch wirds kaum eine Rolle spielen. Die LS müssen fürs verschließen auch abgestimmt sein. Es geht nicht nur etwas Tiefgang verloren, die härtere Luftfeder im Gehäuse beinflusst schon das ganze System.
Die Lüftungsgeräusche, die er anspricht, werden durch richtig dimensionierte BR Kanäle vermieden.

Zum Kanal: Mir wurde sein Video vor paar Tagen auch vorgeschlagen. Hab gleich wieder raus geklickt. Zumindest mich nervt seine Sprech-Geschwindigkeit, ohne Punkt und Komma.

Allgemein zum Thema Präzision Bassreflex vs Geschlossen:

Durch verschließen der Bassreflexöffnungen wird der Bass nicht präziser, Durch den früheren Pegelabfall hin zu niedrigen Frequenzen
werden bestimmte Raummoden nicht so stark angeregt. Dadurch klingt es zwar "präziser" aber das liegt nicht per se an dem Subwooferkonzept.

Sprich: Würdest Du den Frequenzverlauf vom Bassreflex auf den Frequenzverlauf mit verschlossenen Öffnungen EQen dann klingt dieser dann genauso "präzise".
Das gilt auch andersrum - Wenn Du den Frequenzverlauf mit verschlossenen Öffnungen auf den Frequenzverlauf mit Bassreflex anpasst, dann klingt dieser dann auch "unpräzise"

Das ist in diesem Video anhand von Messungen sehr anschaulich erklärt:

Zitat von Namor Noditz

• Er spricht davon es seine alten Lautsprecher ganz klar das schwächste Glied in seiner Audio-Kette waren.
  Wie kann man das so genau festmachen?
  Wie kann feststellen ob die Lautsprecher, die Endstufe oder der AVR das schwächste Glied sind wenn der Raum schon maximal optimiert wurde?
• Das Verstopfen der Bassreflexöffnungen bei diesen B&W reduziert laut Grimm den Tiefgang, verbessert aber die Präzission.
  Gilt diese Erkenntnis generell für Bassreflex-Lautsprecher?
  Welches Material könnte ich dafür verwenden um das bei meine Klipsch-LS zu testen?

zum ersten punk

Wenn man länger dabei ist kann man sein Equipment ja einordnen. Nen ordentlicher DAC, tja da geht dann halt nichtmehr viel, da biste dann bei 99%.
Nen Raum kann man messen und hier legt man für sich selbst fest "was das ziel ist"
Lautsprecher kann man gegen andere Anhören und natürlich auch messen, aber um einen Lautsprecher so zu messen das du davon ableiten kannst, wie er klingt. Puh. Das ist sehr sehr aufwendig und braucht nochmehr erfahrung. Ist also unpraktisch, einfach reinhören.
Dann ist das am ende schon sinnvoll möglich so ne Aussage zu treffen, wenn denn alle Kriterien zutriffen entsprechend.

Der 2. Punkt

Nein, richtig berechnete Lautsprecher sind in ihrer abstimmung halt am besten ... Das volumen stimmt als geschlossene Box doch garnicht. Halte ich selbst einfach garnichts von. Entweder ist das nen BR Gehäuse oder geschlossen. Aber ich Bau doch kein BR Gehäuse und machs dann zu. Wie oder was soll ich da vorher Berechnen? Wonach soll ich abstimmen? Ist doch sinnlos ... genau dasgleiche bei Subwoofern. Aber naja, einige wollen halt lieber features statt ordentliche Lautsprecher

Zitat von 4kuji

zum ersten punk

Wenn man länger dabei ist kann man sein Equipment ja einordnen. Nen ordentlicher DAC, tja da geht dann halt nichtmehr viel, da biste dann bei 99%.
Nen Raum kann man messen und hier legt man für sich selbst fest "was das ziel ist"
Lautsprecher kann man gegen andere Anhören und natürlich auch messen, aber um einen Lautsprecher so zu messen das du davon ableiten kannst, wie er klingt. Puh. Das ist sehr sehr aufwendig und braucht nochmehr erfahrung. Ist also unpraktisch, einfach reinhören.
Dann ist das am ende schon sinnvoll möglich so ne Aussage zu treffen, wenn denn alle Kriterien zutriffen entsprechend.

Der 2. Punkt

Nein, richtig berechnete Lautsprecher sind in ihrer abstimmung halt am besten ... Das volumen stimmt als geschlossene Box doch garnicht. Halte ich selbst einfach garnichts von. Entweder ist das nen BR Gehäuse oder geschlossen. Aber ich Bau doch kein BR Gehäuse und machs dann zu. Wie oder was soll ich da vorher Berechnen? Wonach soll ich abstimmen? Ist doch sinnlos ... genau dasgleiche bei Subwoofern. Aber naja, einige wollen halt lieber features statt ordentliche Lautsprecher

Alles anzeigen

Zu Punk 2:

B&W sieht das Verschließen der Bassreflexöffnung doch selbst vor und legt diese Stopfen bei diversen Boxen mit dazu.

Zitat von Wisl

Sprich: Würdest Du den Frequenzverlauf vom Bassreflex auf den Frequenzverlauf mit verschlossenen Öffnungen EQen dann klingt dieser dann genauso "präzise".
Das gilt auch andersrum - Wenn Du den Frequenzverlauf mit verschlossenen Öffnungen auf den Frequenzverlauf mit Bassreflex anpasst, dann klingt dieser dann auch "unpräzise"

Ich als absoluter BR-Fan muss dir da dennoch wiedersprechen. Der Pegelgewinn durch eine Resonanz klingt einfach anders als durch einen analogen / digitalen Filter. Auch die Gruppenlaufzeitunterschiede sind hörbar. Interessant wird es erst dann wenn man beides FIR-entzerrt vergleichen kann

Ja, auch bei meinem XTZ 12.17 lagen zwei Stopfen bei, angeblich mit folgenden akustischen Eigenschaften. Ob das so stimmt kann ich nicht bewerten.

pasted-from-clipboard.png

Zitat von Mankra

Welche LS hatte der vorher?

Jamo THX D600.
Dies sind seine:
https://www.kleinanzeigen.de/s…-2028/2561323984-172-1214

Zitat von Mankra

Welche LS hatte der vorher?

Welche Elektronik?

Er hat vorher ein Jamo D600 Set gebat, welches er jedes Mal sehr gelobt hat. Ich meine er hätte aktuell ne IOTAVX 17 Vorstufe. Ich hab mal versucht sein Tutorial zu REW Einmessung am Stück zu schauen, musste aber dann irgendwann aufhören. Ich komme mit seiner Sprech-Geschwindigkeit, ohne Punkt und Komma auch nicht zurecht. Wenn er Sich etwas Zeit nehmen würde, etwas ruhiger sprechen würde, wäre es kein schlechter Kanal.

Zitat von Bullitt

Ich komme mit seiner Sprech-Geschwindigkeit, ohne Punkt und Komma auch nicht zurecht.

Ja das Problem habe ich auch bei seinen Videos.

Manchmal muss man menschen nehmen wie sie sind. Es ist garnicht so einfach vor der Kamera zu sprechen. Bischen konstruktive Kritik unter den Videos könnte dazu führen, dass er daran arbeitet. Mit diesem Niechenhobby können wir über jeden froh sein, der sich die Zeit nimmt und Mühe macht. Aber grundsätzlich weiß ich was ihr meint...

... man darf nur nicht vergessen wie verwöhnt wir mit dem Content in der heutigen Zeit sind. Da schreibt man schnell jemanden ab, weil man "bessere" Redner aus anderen Bereichen gewöhnt ist.

Zitat von DerPirat

Zu Punk 2:

B&W sieht das Verschließen der Bassreflexöffnung doch selbst vor und legt diese Stopfen bei diversen Boxen mit dazu.

was die Hersteller für nen schwachsinn machen ist ja relativ egal. Wenn die absichtlich Kastrationsmittel beilegen wollen oder denken eine Box designen zu müssen wo beides irgendwie geht, dann sei es denen gegönnt. Aus Prinzip würde mir sowas nicht ins System kommen.
Aber darf am ende jeder handhaben wie er möchte. Bin sowieso keine Zielgruppe für Lautsprecherbauer. Ich bau mir meine selbst, da denkt man über sowas vllt anders.

Zitat von baumhaus123

Ja, auch bei meinem XTZ 12.17 lagen zwei Stopfen bei, angeblich mit folgenden akustischen Eigenschaften. Ob das so stimmt kann ich nicht bewerten.

pasted-from-clipboard.png

Ja doch, der Frequenzgang lässt sich so ähnlich damit irgendwie abbilden. Halt als grober Indikator welche Veränderung grob was macht, mehr nicht. Aber was ist mit der Sprungantwort z.b.? Ein Lautsprecher ist halt viel komplexer als der Frequenzgang, der ist natürlich auch wichtig, aber eben nicht alles, tatsächlich dann doch weniger als man meinen würde. Was allerdings der Unterschied ist links oder rechts zu stopfen? Sind die Br unterschiedlich lang? Das macht sehr wenig Sinn für mich, sind ja fast gespiegelt die BR Ausgänge?

Zitat von Moe

Ich als absoluter BR-Fan muss dir da dennoch wiedersprechen. Der Pegelgewinn durch eine Resonanz klingt einfach anders als durch einen analogen / digitalen Filter. Auch die Gruppenlaufzeitunterschiede sind hörbar. Interessant wird es erst dann wenn man beides FIR-entzerrt vergleichen kann

Ich wollte auch nicht darauf hinaus, dass man anstatt eines BR-Subwoofer einfach einen geschlossenen Sub nehmen soll und einfach über EQ den Pegel ausgleichen soll.
Er ging hier lediglich um Thema, dass eine geschlossene Box präziser spielen soll als eine Bassreflex. Dabei hängt es eher am geänderten Frequenzverlauf und
der geänderten Wechselwirkung mit den Raummoden der zu diesem Eindruck führen kann.

Wie gesagt, in dem Video finde ich das sehr gut erklärt. Dadurch, dass das System minimalphasig ist werden durch die Angleichung der Frequenzverläufe auch die Impulsantworten automatisch angeglichen. Somit sind dann Bassreflex und Geschlossen hinsichtlich dieser beider Kriterien messtechnisch identisch. Das gilt dann auch für die Messung im Raum. Ich vermute mal dann wird es schwieriger Unterschiede zwischen beiden Konzepte zu hören - bei moderaten Pegeln.
Wie gesagt, es geht hier erst mal um das Thema Geschlossen ist präziser und nicht generell um die Frage was ist das bessere Konzept.

Ja ist es ja aber auch, wenn man nicht die Möglichkeit hat die Zeitebene zu korrigieren und wer macht das schon?!

Zitat von Moe

Der Pegelgewinn durch eine Resonanz klingt einfach anders als durch einen analogen / digitalen Filter. Auch die Gruppenlaufzeitunterschiede sind hörbar. Interessant wird es erst dann wenn man beides FIR-entzerrt vergleichen kann

Sehe ich ähnlich. Es handelt sich ja bei Bassreflex um eine Maximalpegelverstärkung und nicht nur um eine Entzerrung. Und im Grunde kann Bassreflex als 2-Weger gesehen werden: Treiber und Resonator, die sich überlagern. Das System ist damit nicht mehr minimalphasig.

PS: auch der Resonator erzeugt nichtlineare Verzerrungen...

Zitat von 4kuji

Ein Lautsprecher ist halt viel komplexer als der Frequenzgang, der ist natürlich auch wichtig, aber eben nicht alles, tatsächlich dann doch weniger als man meinen würde.

Es ist genau andersrum. Der Amplitudengang ist das wichtigste Merkmal, dann kommen Abstrahlverhalten, nichtlineare Verzerrungen usw. Zumindest solange man die Treiber nicht ständig im Grenzbereich betreibt.

Zitat von Wisl

Dadurch, dass das System minimalphasig ist werden durch die Angleichung der Frequenzverläufe auch die Impulsantworten automatisch angeglichen.

Wie gesagt, ein Bassreflexsystem ist nicht minimalphasig.

Ich muss meine Aussage zurücknehmen. Ich bin mir, nach kurzem Nachdenken, nicht mehr sicher, ob Bassreflex nicht doch minimalphasig ist. Es sind zwar zwei Quellen, aber der Resonator wirkt eher wie ein PEQ-Filter und nicht wie ein Hoch- und Tiefpasspärchen, die sich überlagern und dann einen linearen Amplitudengang ergeben (wie bei Mehrwegern). Auf die Schnelle konnte ich die Antwort aber nicht finden.

Jedenfalls kann man einen geschlossenen Subwoofer auf den komplexen Frequenzgang eines Bassreflexsubwoofers entzerren (Amplitude und Phase). Das spricht dafür, dass Bassreflex doch minimalphasig ist.

Ich bin da kein Experte und habe nur in eigenen Worten wiedergeben was in den von mir geposteten Video gezeigt wurde.

Da wurden auch konkrete Messungen dazu gezeigt - ohne und mit Raumeinfluss. Für Frequenzverlauf und Impulsantwort. Da wurde messtechnisch aufgezeigt wie durch ein Angleichung der Frequenzverläufe auch die Impulsantwort angeglichen wird.

Zitat von Wisl

... Da wurde messtechnisch aufgezeigt wie durch ein Angleichung der Frequenzverläufe auch die Impulsantwort angeglichen wird.

Wenn man beide (bzw. den CB) auf gleichen Amplituden-FG entzerrt, dann hat man (ohne mit analogen, oder IIR Filtern) immer auch eine gleiche Phase und damit auch alle Ableitungen/Darstellungen davon.

Portgeräusche, oder nichtlineare gehen aber in einer einfachen Messung i.d.R. untern, können aber hörbar sein.

I.d.R. wird nicht mal gleich entzerrt.

Es wird das BR Rohr zugestopft und erhält so:

- anderen Amplituden- und Phasen-FG -> fast immer höheren Pegel/Amplitude bei der Abstimmfrequenz UND höhere Gruppenlaufzeit(fehler) bei der BR Box.

- in Kombination mit Moden noch auffälliger (BR)

- MT bzw. Klirr höherer Ordnung geht durch den BR Port

Würde man das per analog/IIR schon mal entzerren, bzw. gleich mit FIR dann würde der Unterschied schon weitaus geringer ausfallen, als nur ein Zustopfen der BR Ports.

Wie viel dann tatsächlich übrig bleibt z.B. bei einer best möglichen FIR Entzerrung? Ich schätze mal, dass da sofern man den Grenzbereich nicht nahe kommt,nicht besonders viel übrig bleibt von den Unterschieden.

Zitat von Namor Noditz

...

• Er spricht davon es seine alten Lautsprecher ganz klar das schwächste Glied in seiner Audio-Kette waren.
  Wie kann man das so genau festmachen?
  Wie kann feststellen ob die Lautsprecher, die Endstufe oder der AVR das schwächste Glied sind wenn der Raum schon maximal optimiert wurde?

Kommt drauf an wie das gemeint ist.

Prinzipiell sind "Fehler" die ein Lautsprecher macht um "Welten" größer als die eine Endstufe oder der AVR macht (sofern nichts kaputt ist).

D.h. Lautsprecher und Raum (Kombi) sind immer das schwächste Glied und wenn der Raum maximal (möglich) optimiert ist, dann ist der Schluss nicht abwegig.

mfg

Um auch mal auf einen anderen Punkt einzugehen:

"Last Night in Soho" hat mir persönlich gut gefallen und auch hier im Forum wurde er gut bewertet Last Night in Soho

Aber das ist natürlich Geschmacksache

Grimms YT Videos sehe ich mir hin und wieder auch an. Bisschen was an Information kann ich da schon manchmal herausziehen.

Aber er redet wirklich zu schnell....