Hier gibt's es doch in verschiedenen Regionen Deutschlands öfter mal einen Stammtisch. Macht es da nicht Sinn, sich einmal einem echten Blindtest auszusetzen?
Da könnten zB Vorstufen, Verstärker, Kabel etc mal getestet werden. Hier gibt es so viele Diskussionen zu den Thematiken, dass es mich wundert, dass sowas anscheinend noch nicht durchgeführt worden ist. An Expertise fehlt es hier ja nicht.
Einfacher wäre es vorher erstmal zu messen. Sollte ja für Cinemike ohne Probleme möglich sein.
steakhouse
Nehmen wir für einen Moment an, die Verbesserung durch das Tuning würde die hochfrequente Störung reduzieren werden.
Bestimmte elektronische Bauteile oder Wandler würden durch den Austausch der Bauteile besser angesteuert werden.
Welche Art von Messungen gäbe es, die Dich überzeugen könnten? Ist es die Reduzierung von einem Rauschteppich?
Ist es eventuell ein digitales Rechtecksignal mit einem steilen Anstieg (Slev Rate) der Flanken? Gibt es Möglichkeiten die Verbesserung einer Clock zu Messen?
Ich nehme noch einmal Bezug auf die Aussage, dass ein unoptimierter Beamer sich negativ aus die Audioperformance auswirkt.
Beamer an, Audio Ausgang z.B. LR messen
Beamer vom Strom trennen, Audio Ausgang z.B. LR messen.
Dann Delta ermitteln.
Das sollte doch ein reproduzierbares Ergebnis liefern und alle Skeptiker davon überzeugen, dass eine Modifikation sinnvoll sein kann.
Sinnvoll im Bezug auf das Ziel, dass ein Mensch damit hört, kann nur ein Hörtest sein.
Messungen dienen hier dann dazu, dass Hörtests (die vieeeel aufwändiger ist i.d.R.) nicht mehr nötig sind.
D.h. hat der Hörer über Hörtests und begleitende Messungen herausgefunden das z.b. 0,01dB Abweichung im AmplitudenFG nicht hörbar sind, dann kann man davon ausgehen dass bei Geräten die am anderen Ende der Welt so gemessen werden auch (für den Hörer) nicht hörbar sind, er muss dazu also nicht dort hin reisen und selbst testen.
Gilt übrigens auch für das Feuer in das man nicht immer wieder aufs neue greifen muss.
Und weil das für eine gewisse Gruppe einerseits Unzufriedenheit erzeugt und auf der anderen Seite ihr Geschäftsmodell in Frage stellt wird alles was in diese Richtung geht abgelehnt.
mfg
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Messungen der Amplitude, z.B. mit REW hier zielführend sind.
Die Amplitude lässt sich ja mit Hilfe eines DSP so hinbiegen wie es einem persönlich gefällt.
Wie würde da eine Verbesserung denn überhaupt aussehen? 
Vermutlich könnten nur Messungen mit einem Oszillographen die Unterschiede sichtbar machen.
Ob man solche Unterscheide am Ende auch hören kann, ist dann wieder was völlig anderes.
Aber ich muss wieder relativieren.
Hier geht es wirklich nur um den Schall.
Jedoch macht der nur einen Teil vom obersten Ziel - Spaß, Zufriedenheit, .... aus.
Ich habe auch (wenig aber doch) einige Dinge die mehr gekostet haben als Alternativen aber das selbe (hard fact) Ergebnis bringen würden.
Trotzdem habe ich insgesamt mehr Freude.
Das fängt bei Werkzeug an, geht über Kameras, Küchenusstattung, selbst Staubsauger,....
Es gibt überhaupt nur noch ganz wenige Produkte für den Endnutzer die rein über sie Kernaufgabe verkauft werden.
Warum ausgerechnet in einem Luxus Hobby das nicht sein soll/darf und es hier (hard fact - Schall) sein muss, das habe ich bisher nicht verstanden.
Aber vielleicht habe ich da auch zu wenig (oder zu viel...) in Psychologie Vorlesungen aufgepasst.
mfg
Man sollte eine eventuelle Verbesserung durch ein geringeres Rauschen (SNR) oder geringere Verzerrungen (THD) messen können.
Auch Jitter und Multitone könnten verändert sein.
Man kann sich die Reviews auf ASR als referenz anschauen.
Aber um diese Sachen genau zu messen genügt eine normale Soundkarte nicht. Der Standard sind hier die Geräte von Audioprecision, aber diese sind fast noch teurer als eine Trinnov.
steakhouse
Nehmen wir für einen Moment an, die Verbesserung durch das Tuning würde die hochfrequente Störung reduzieren werden.
Bestimmte elektronische Bauteile oder Wandler würden durch den Austausch der Bauteile besser angesteuert werden.
Welche Art von Messungen gäbe es, die Dich überzeugen könnten? Ist es die Reduzierung von einem Rauschteppich?
Ist es eventuell ein digitales Rechtecksignal mit einem steilen Anstieg (Slev Rate) der Flanken? Gibt es Möglichkeiten die Verbesserung einer Clock zu Messen?
Die üblichen Messungen vom Audio Precision wie sie auch bei Audiosciencereview gemacht werden.
Messungen des Schalls mit einem (usb) UMIC o.ä. sollten mehr als ausreichend sein. Das Teil kann auf jeden Fall weit(!) mehr als unsere Ohren.
Der Rest ist doch einfach:
Wenn dabei ein (signifikanter) Unterschied herauskommen sollte, sollte man einen Blindtest machen.
Ergeben sich schon keine Messunterschiede, ist das Thema zumindest von der wissenschaftlichen Sicht aus beendet.
Aber wie es sich schon ankündigt, wird höchstwahrscheinlich von einigen Seiten dann so absurd genaues Messequippment gefordert, dass es schon zu den Messungen nicht kommen kann, zumindest nicht mit Equipment, das auch von dieser Seite akzeptiert wird. (Wobei dieses Messgerät dann vermutlich sogar einen geringen Unterschied Maßen können wird, weshalb man eh wieder beim Blindtest landet)
Blindtests kommen in akzeptierter Form wie üblich ziemlich sicher auch nicht zu Stande, weil entweder sich niemand mit einer kompletten CM Kette findet, und sonst, sieht Latenights Punkt weiter oben, liegt das Ergebnis dann daran, dass es eben keine „komplette“ Kette ist.
Falls sich doch jemand findet, kommt dann gerne kurzfristig irgendwas dazwischen, oder es wird gleich abgelehnt, weil ja ein kurzfristig angeschlossenes none-CM-Gerät die Kette nachhaltig auf Wochen „verseuchen“ würde.
Und sollte dann überraschender Weise kein Unterschied im Blindtest zuzuordnen sein, wird man schon irgend eine Ausrede finden, warum man den nicht hören konnte… Schlechtes Wetter, Handy lag vor im Auto vor dem Haus, Sonnenflecken…. Was weiß ich.
Ist jedes Mal das gleiche.
Wie gesagt, ich bin selbst hochinteressiert, an einem Blindtest mitzumachen. Ich würde auch z.B. meinen Oppo hier ausbauen und mitbringen als Vergleichsgerät.
Müsste sich nur ein CM-User finden, der eine komplette Kette hat und das Spiel mitmacht und den Aufwand nicht scheut. Denn der ist immens.
Hat ja auch keinen Sinn, wenn dann nur ein oder zwei Leute kommen. Und die Teilnehmer sollten dann auch ca halbe/halbe CM-User und none-CM-User sein.
Die üblichen Messungen vom Audio Precision wie sie auch bei Audiosciencereview gemacht werden.
Danke für Deine klare Empfehlung zur Messeinrichtung. Ich habe keinen Plan ob ein solches Messequipment vorhanden ist und ob diese Messungen zielführend sind, aber sicher sinnvoller als Messungen mit Mikro und REW, bei denen ich keine wesentlichen Unterschiede erwarten würde.
Nehmen wir weiterhin mal an, Cinemike würde uns Messungen von Audio Precision oder einem ähnlichen System zur Verfügung stellen. Also ich spreche von Messungen, die eine Verbesserung des Rauschabstandes, Signales oder Rechtecksignales zeigen. Würdest Du diesen Messungen vertrauen, oder würdest Du sagen, die Messungen haben keinen Wert so solange Du nicht siehst wie sie erstellt wurden?
Man kann sich die Reviews auf ASR als referenz anschauen.
Aber um diese Sachen genau zu messen genügt eine normale Soundkarte nicht. Der Standard sind hier die Geräte von Audioprecision, aber diese sind fast noch teurer als eine Trinnov.
Hättest Du eventuell einen Link auf die Reviews von ASR für mich. Mir sind solche Messungen tatsächlich auch von keinen Herstellern bekannt.
Hättest Du eventuell einen Link auf die Reviews von ASR für mich. Mir sind solche Messungen tatsächlich auch von keinen Herstellern bekannt.
ASR Review der Trinnov Altitude 16
Sonst kannst du in den Forum auch andere Geräte finden, einfach nach dem Ersteller "amirm" suchen.
Um eventuelle unterschiede messen zu können muss das Messgerät besser sein als das zu testende Gerät.
D.h. im falle Trinnov gösser als 100dB SINAD. Das können nur sehr gute Audiointerfaces oder Audioanalyzer. Mit einem UMIK am Hörplatz würde man nur die Lautsprecher und den Raum messen.
Danke für Deine klare Empfehlung zur Messeinrichtung. Ich habe keinen Plan ob ein solches Messequipment vorhanden ist und ob diese Messungen zielführend sind, aber sicher sinnvoller als Messungen mit Mikro und REW, bei denen ich keine wesentlichen Unterschiede erwarten würde.
Nehmen wir weiterhin mal an, Cinemike würde uns Messungen von Audio Precision oder einem ähnlichen System zur Verfügung stellen. Also ich spreche von Messungen, die eine Verbesserung des Rauschabstandes, Signales oder Rechtecksignales zeigen. Würdest Du diesen Messungen vertrauen, oder würdest Du sagen, die Messungen haben keinen Wert so solange Du nicht siehst wie sie erstellt wurden?
Hättest Du eventuell einen Link auf die Reviews von ASR für mich. Mir sind solche Messungen tatsächlich auch von keinen Herstellern bekannt.
Ich bin jemand, der quasi alle Tests bei ASR gelesen hat und auch alle seine Videos geschaut hat.
Lustigerweise findet man auch in seinem Forum zumindest ein wenig zum Thema:
https://audiosciencereview.com…d-player.3660/post-105204
Zu Deiner Frage: Was meinst du denn kann man hören, was man nicht messen kann?
Lautsprecher spielen bis vielleicht 30khz, Endstufen bis um 50k, und das nicht ohne Grund. Wie kann es da was bringen, wenn Rauschen bei 54MHZ reduziert wird?
Ansonsten wären für mich die Messungen bei ASR in jedem Fall ein Aushängeschild. Sieht die Test von den Purifi Endstufen und den Erfahrungen der User hier.
Du kannst dir auch den Test vom Oppo 205 vs. 105 anschauen. Im Dac sind das Welten und der Dac des 205 ist besser als der im RME ADI2 Pro.
Hier z.B. der Link zur Trinnov, wobei da nicht wirklich so ausführlich geteste wurde.
Wir haben dann nach dem Vergleich mit den beiden Trinnoven nochmal mit der alten Referenz, der Maranz AV8802 gehört.
Kleine Korrektur: Die aktuelle CM-Referenz ist die 8805A. Du hast sie auch bei mir schon gehört.
Zu Deiner Frage: Was meinst du denn kann man hören, was man nicht messen kann?
Lautsprecher spielen bis vielleicht 30khz, Endstufen bis um 50k, und das nicht ohne Grund. Wie kann es da was bringen, wenn Rauschen bei 54MHZ reduziert wird?
Ich habe nur bezweifelt, dass eine Messung mit einem Mikrofon und REW, womöglich in einem Raum, in der Lage sind die Unterschiede des Tunings aufzuzeigen.
Diesbezüglich stelle ich auch gerne nochmal meine Rückfrage. Welche Veränderung in der Amplitude würde denn überhaupt eine Verbesserung aufzeigen?
Ja, die Seite kannte ich doch schon. Ich wußte nur nicht, dass man die Seite mit ASR abkürzen kann.
>>> Ich habe da gerade nochmal nach meinen DAC´s der Firma Matrix Min I Pro gesucht und gefunden.
Mit einem Sinad von 113 hatten die Teile im Test offensichtlich auch ganz gut abgeschnitten.
Warum ich das schreibe? Mir ist aufgefallen, dass sich die hochfrequenten Anteile mit einem Filter herausfiltern kann. Das ist nicht nicht nur bei Matrix so.
Offensichlich haben das viele DACs solche Filter. Auch Messungen von diesen Filtern sind bei ASR messtechnisch aufbereitet.
Die Filterfrequenz kann im Bereich von 20 kHz bis 100 kHz eingestellt werden. Die Standardeinstellung des Filters ist 50 kHz.
Warum macht die Firma Matrix so etwas, wenn es am Ende doch nur Fledermäuse hören könnten?
>>> Hier sind auch noch ein paar Infos darüber zu finden.
Wenn ich Bard dazu befrage, dann bekomme ich folgende Antwort dazu.
Bard schreibt also, dass es neben den THD auch um die Intermodulationsverzerrungen herausgefiltert werden sollen. Daher habe ich hier nochmal nachgefragt.
Leider kann es einfach nicht beurteilen wie sich diese Störungen auf den Klang auswirken. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass alle Geräte solche Störungen haben. manche mehr und manche weniger.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass ein Hersteller wie Trinnov bemüht ist, die angeforderten Richtlinie in Sachen EMV (Elektromagnitische Verträglichkeit einzuhalten.
Ich kann mir aber auch vorstellen, dass es einen ein erheblichen Aufwand bedeutet, den restlichen Schmutz aus der Leitung zu kehren. Würde ich diesen Aufwand betreiben um die restlichen 5% der Kunden zu überzeugen?
Oder würde ich mich eher auf eine Zielgruppe von 95% konzentrieren, die ich dann mit den zweifellos einzigartigen Möglichkeiten der Raumkorrektur wie einem Trinnov Optimizer, Waveforming oder FIR Filtern überzeugen kann.
Kleine Korrektur: Die aktuelle CM-Referenz ist die 8805A. Du hast sie auch bei mir schon gehört.
Sorry und danke für die Klarstellung. Ich stecke da selber tatsächlich nicht so im Thema CM.
Du hast hier eine kleinen Multiplikator vergessen... das 1000fache!
Cinemike spricht von HF und zeigt diese auch in dem Video... Da geht es aber nicht um 50 oder 100khz - da geht es um MEGA HERTZ
Sprich 100MHZ = 100000000 Hz
Das ist doch eine ganz andere Welt als der Bereich, den du ansprichst.
Alles was CM macht, müsste man mit Messungen wie Sie bei ASR gemacht werden aufzeigen können.
Für mich wäre aber viel interessanter, einige Behauptungen zu testen. Vielleicht schreibe ich ASR mal an und frage, ob er das nicht mal testen könnte.
So sagt CM ja, dass andere Geräte das Signal beeinflussen (z.B. Beamer).
Demnach müssten sich die Messergebnisse einer Vorstufe ändern, wenn dort mehrere Geräte angeschlossen sind.
Als Extrem müsse ASR ein Gerät nackt messen, und ein Geräte mit diversen HDMI Geräten angeschlossen.
Laut CM müsste man das sofort sehen können.
Alles anzeigenIch habe nur bezweifelt, dass eine Messung mit einem Mikrofon und REW, womöglich in einem Raum, in der Lage sind die Unterschiede des Tunings aufzuzeigen.
Diesbezüglich stelle ich auch gerne nochmal meine Rückfrage. Welche Veränderung in der Amplitude würde denn überhaupt eine Verbesserung aufzeigen?
Ja, die Seite kannte ich doch schon. Ich wußte nur nicht, dass man die Seite mit ASR abkürzen kann.
>>> Ich habe da gerade nochmal nach meinen DAC´s der Firma Matrix Min I Pro gesucht und gefunden.
Mit einem Sinad von 113 hatten die Teile im Test offensichtlich auch ganz gut abgeschnitten.
Warum ich das schreibe? Mir ist aufgefallen, dass sich die hochfrequenten Anteile mit einem Filter herausfiltern kann. Das ist nicht nicht nur bei Matrix so.
Offensichlich haben das viele DACs solche Filter. Auch Messungen von diesen Filtern sind bei ASR messtechnisch aufbereitet.
Die Filterfrequenz kann im Bereich von 20 kHz bis 100 kHz eingestellt werden. Die Standardeinstellung des Filters ist 50 kHz.
Warum macht die Firma Matrix so etwas, wenn es am Ende doch nur Fledermäuse hören könnten?
>>> Hier sind auch noch ein paar Infos darüber zu finden.Wenn ich Bard dazu befrage, dann bekomme ich folgende Antwort dazu.
Bard schreibt also, dass es neben den THD auch um die Intermodulationsverzerrungen herausgefiltert werden sollen. Daher habe ich hier nochmal nachgefragt.
Leider kann es einfach nicht beurteilen wie sich diese Störungen auf den Klang auswirken. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass alle Geräte solche Störungen haben. manche mehr und manche weniger.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass ein Hersteller wie Trinnov bemüht ist, die angeforderten Richtlinie in Sachen EMV (Elektromagnitische Verträglichkeit einzuhalten.
Ich kann mir aber auch vorstellen, dass es einen ein erheblichen Aufwand bedeutet, den restlichen Schmutz aus der Leitung zu kehren. Würde ich diesen Aufwand betreiben um die restlichen 5% der Kunden zu überzeugen?
Oder würde ich mich eher auf eine Zielgruppe von 95% konzentrieren, die ich dann mit den zweifellos einzigartigen Möglichkeiten der Raumkorrektur wie einem Trinnov Optimizer, Waveforming oder FIR Filtern überzeugen kann.Sorry und danke für die Klarstellung. Ich stecke da selber tatsächlich nicht so im Thema CM.
Der Grund ist die Einhaltung des Nyquist Theorems. Es wird alles über der Hälfte der Samplingfrequenz "abgeschnitten" damit es keine Aliasing Artefakte gibt. Bei 48KHz wird der Tiefpass bei 24KHz gesetzt. Das ist nichts Besonderes und macht jeder DAC. Mit hochfrequenten Störgeräuschen aus der Kette hat das nichts zu tun.
Da bin ich mir nicht 100% sicher, aber meines Wissens schon.
Hab ich zur Sicherheit mal bei Trinnov angefragt.
OK, also Rückmeldung von Trinnov ist, dass die Presets zwischen Alt16 und 32 nicht kompatibel sind. Lassen sich zwar laden, aber kann alle möglichen Probleme verursachen.
Ich habe nur bezweifelt, dass eine Messung mit einem Mikrofon und REW, womöglich in einem Raum, in der Lage sind die Unterschiede des Tunings aufzuzeigen.
Diesbezüglich stelle ich auch gerne nochmal meine Rückfrage. Welche Veränderung in der Amplitude würde denn überhaupt eine Verbesserung aufzeigen?
Da gibt es zwei Punkte:
1) der Mensch hört ja auch nur den Schall und nicht irgendwelche Spannungen/Ströme an Chips im inneren der Geräte
-> damit das Tuning für den Menschen hörbar ist, MUSS es also auch Unterschiede im Schall geben.
2) Der Amplituden-FG allein reicht nicht aus um manche hörbare Parameter "sichtbar" zu machen.
Beim Amplituden-FG würde ich aber auf alle Fälle einen Bereich von 0,5dB (breitbandig) nicht mehr hinterfragen, unter 0,1dB wirds schon sehr schwierig, und dann ein Fall für den Blindtest.
2a) ob man lineare Effekte jedoch zwingend mit Tuning angehen muss? Gerade eine Trinnov ist doch der Meister in Sachen linearer Signal-Manipulation, die kann das von sich aus schon mehr als ausreichend.
mfg
Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!
