Cinemike Tuning für die Trinnov Altitude

Das werden sie garantiert nicht machen.

Zitat von Harry30

Die Kernfrage wäre noch wie Trinnov so eine Handhabe in Sache Garantie händelt. Wenn ein Standard Elektrobauteil aufgibt dann kann man das frei nachkaufen. Aber wenn ein Teil ausfällt das Trinnov Spezifisch ist wird die Sache sicher komplizierter, und wie die Sachlage mit Software-Update und späterer Garantieerweiterung aussieht steht auch nirgendswo.

Mich würde es sehr wundern, wenn Trinnov bei ihren Geräten vollen Support anbietet, wenn diese verändert worden sind.

Letztlich muss es erstmal mehr bringen als "ich fühle mich wohl mit einer Special Edition" ;) Nach dem Video habe ich auch so meine Zweifel, dass es wirklich was bringt, ausser Clocking wirkt mit Rückkopplungs-Effekte wirklich für Stabilität beim Thema HDMI. Beim Vergleich AL32 zu AL16 hätte der Teilnehmer nur 5cm weiter links sitzen müssen für einen anderen Klang, wenn man den AES-Leuten glaubt.

Nabend,

wir hatten die letzten Tage interessante erweiterte Audio Tuning Maßnahmen in unserem Movie Core + Studio 2 vorgenommen.

Ebenso auch mit neuen Lautsprechern aus dem Hause ASCENDO durchgeführt.

Es war auch der GS Stefan Köpf + Mitarbeiter (ASCENDO) anwesend + der Chris (Barco + Ascendo + DT Vertrieb) dabei.

In Kurzform ist ein bedachtes "Sounding" in der LS Kette (alle LS, ob nun als Target, Vorentzerrung etc.) in Verbindung mit gegen hören und wieder hören + Feinabstimmung (alle Parameter), ein Garant für maximalen Klang.

Und natürlich muss das LS System überhaupt erst auch Feinheiten extrem heraus "schälen" können (+ Headroom), damit sich zum Teil signifikante Unterschiede im Gehörten ergeben.

Und genau das ist Handarbeit, Erfahrung und natürlich der Anspruch an maximale Performance zu erreichen.

(gewisse bessere Endstufen, gewisse Kabelgüten gehören ebenso dazu).

Und ein CM Gerät (Trinnov) kann dann definitiv nochmal etwas in diese "bessere" Klangkerbe bewirken.

So ist es z.B. möglich gewisse Differenzierungen im Klangbild (Stimmen, Maschinengeräusche, Wind what ever) exakter ortbar oder überhaupt im "Klangteppich" klarer hörbar zu erzielen. Daher Auflösung und noch mehr Auflösung ist hier klar Trumpf.

Die Trinnov macht aus dem Klangteppich (IMO) eine gewisse Gerade, was dann danach (Einmessung) nochmal verfeinert und gezielt mit erweiterten Sounding "gewürzt" wird. (andere Geräte besitzen von Haus aus ein Sounding, ähnlich vieler Kauf LS).

Und u.a. diese Parameter kann das CM Tuning positiv beeinflussen, was in Summe zu mehr Klangperformance verhelfen kann (je nach Kette).

Nur was soll ich da messen auf der Sekundärseite (im Gehörten) ?

Wie soll ich eine bessere Differenzierung im ggf. Messschrieb identifizieren ?

Im Bild ist da einfacher zu ermitteln (Messungen), aber auch dort sind gewisse Farbnunancen oder Farbmischungen nicht 1:1 im Messschrieb erkennbar (nur ich habe Farbraum X zu 80 - 100% erreicht z.B.).

Das Gleiche gilt generell auch für das Setzen von Filtern im DSP (xy), auch hier gibt es Unterschiede in den Geräten.

Aber nochmal zurück, wie soll ein Mess Schrieb den Schmelz einer Stimme oder die Luft in der Atmung (hörbar mehr Auflösung...Szene Gesang Frau G. Showman)

zeigen ? Zeigen schon aber das deuten müsste dann doch danach Fragen aufwerfen. Vielleicht macht es der Bereich 5000 Hz oder die Kombi 5 + 6 und 9000 Hz dann aus, mit mehr Auflösung, genau das "bessere" Klangbild zu zaubern bzw. dort die Differenzierung macht es vielleicht ?

In Summe müsste man in der Lage sein das Klangbild 1:1 mit dem Messschrieb zu analysieren, aber nicht nur grob sondern im viel viel kleineren Bereich.

Wer soll das können ? Das Gehör + Erfahrung kann es möglich machen.

Daher man sollte besser mal mehr hören und optimieren, als auf bloße Mess Schreibe zu schielen, wo am Ende ein emotionsloses Klangbild resultiert.

Wo nichts emotional packt, bringt auch ein CM Trinnov Extra Vergleich nichts (IMO).

Wir werden auch in unserer Kette (Ketten) mal die CM Version integrieren, was perfekt im Movie Core (rückwärts eingespeist 2x Trinnov auf Output LS) in der Umschaltung funktioniert.

Ich (wir) finden es daher großartig, das es da draußen Firmen oder Leute gibt, die einfach mit neuen Ideen oder Umsetzungen kommen und so weitere Türen öffnen können.

Wie beschrieben es darf jeder so "freakig" sein, wie er es ausleben möchte.

PS:

Garantie die übernimmt CM natürlich, wo ist das Problem ?

Machen wir auch im PJ Tuning (Objektiv).

Macht auch Tech Art im Motortuning im Porsche....etc.

ist nicht neu !!!

Jaja, das definitiv besser, deutlich hörbar,.... hatten wir alles schon seit 20(?) Jahren bei CM (und zig anderen Produkten).

Was bisher fehlt ist ein seriöser Hörtest der das bestätigt.

Edit: in Bezug auf "unterschiedlicher Schall"

mfg

Zitat von ANDY_Cres

In Summe müsste man in der Lage sein das Klangbild 1:1 mit dem Messschrieb zu analysieren, aber nicht nur grob sondern im viel viel kleineren Bereich.

Wer soll das können ? Das Gehör + Erfahrung kann es möglich machen.

Daher man sollte besser mal mehr hören und optimieren, als auf bloße Mess Schreibe zu schielen, wo am Ende ein emotionsloses Klangbild resultiert.

Wo nichts emotional packt, bringt auch ein CM Trinnov Extra Vergleich nichts (IMO).

Sorry, aber da wird sich die Welt gebogen wie man sie braucht.

Hast du eine Idee Andi, wie geradezu mickrig klein die paar Hertz sind, die wir für den Hifi Bereich brauchen? Das sind nur ein paar Hertz und natürlich kann man das, was du beschreibst, auch alles messen.

Schau dir mal die Messungen von einem schlechten DAC an:

https://www.audiosciencereview…a-dac-r-dac-review.48879/

und vergleiche diese mit einem guten DAC:

https://www.audiosciencereview…eview-balanced-dac.24235/

Da ist ganz klar messbar, dass die Topping der deutlich bessere DAC ist.

Würde man da ein Top Aufnahmegerät haben, würde man ganz sicher auch Unterschiede sehen, wenn z.B. beide Ausgangssignale aufgenommen und verglichen werden.

Zitat von ANDY_Cres

Das Gehör + Erfahrung kann es möglich machen.

Soviel Erfahrung können es gar nicht sein, dass das Gehör genauer als ein etwas besseres Messmikro wäre.
Vor allem, ein Mikro wird weder müde, emotional, stumpft ab.

Im Falle des CM Tunings wäre es sowieso sinnvoller den Ausgang des Gerätes direkt zu messen.

Es ist eben NICHT opend-minded wenn schon im Vorfeld davon "geträumt" wird welche Verbesserungen ein Gerät (oder in dem Fall ein Tuning) erzielen kann.

Das werden dann die typischen selbst erfüllenden Prophezeiungen.

Und genau die gilt es eben mit einem passenden Test auszuschließen - sofern man wissen will ob es aufgrund unterschiedlichen Schalls auch anders klingt.

mfg

Zitat von RedFire

Ich finde es echt interessant, wie wenig manche hier offenbar ihren eigenen Ohren vertrauen können.
Wenn man die Unterschiede bzw. ggf. "Klangoptimierung" nicht hört, dann hilft einem doch auch kein amtliches Siegel, das einem notariell beglaubigt, dass man doch was hören können sollte, oder?

Ist für mich ein 2-stufiger Prozess: bevor ich mir überhaupt die Mühe mache, mich mit einem Gerät tiefer zu beschäftigen, schaue ich mir die technischen Daten an.

Durch die halbe Republik zu reisen und/oder selbst ein Gerät für einen Hörtest in den eigenen 4 Wänden in die eigene Anlage zu integrieren ist ja nun mit einigem Aufwand verbunden. Deshalb befasse ich mich erstmal theoretisch an Hand der Daten (können Messwerte oder auch z.B. eine Feature-Liste sein) mit dem Gerät. Erst darüber wird ein Gerät für mich ggf. interessant und ich nehme weiteren Aufwand zur Evaluierung eines Gerätes in Kauf.

Ich denke mal so werden doch die meisten hier vorgehen - ansonsten wäre man ja pausenlos unterwegs wenn man jedes Werbeversprechen immer gleich persönlich verifizieren soll.

Für mich kommt also der Hör-, Seh-, Geschmacks-, Whatever-Test immer erst, nachdem ich die Datenlage geprüft habe, nicht umgekehrt.

Zitat von RedFire

Ich finde es echt interessant, wie wenig manche hier offenbar ihren eigenen Ohren vertrauen können.
Wenn man die Unterschiede bzw. ggf. "Klangoptimierung" nicht hört, dann hilft einem doch auch kein amtliches Siegel, das einem notariell beglaubigt, dass man doch was hören können sollte, oder?

Und noch schnell meine Meinung zu den immer wieder gebetsmühlenartig geforderten Blindtests:
Blindtests sind meines Erachtens Blödsinn, wenn man den Referenzwert nicht in- und auswendig kennt, gegen den man vergleichen soll!

Ich hab bei mir schon öfter Leute zum Geräte- und Kabeltest (!) da gehabt, die solche Tests bestenfalls verwirrend fanden, da sie ihre eigenen, mitgebrachten Geräte oft klanglich nicht mehr wiedererkannt haben.
Die Kandidaten mussten also bei mir zwei für sie völlig neue Klangbilder miteinander vergleichen, was im sinnvollen Rahmen und gleichzeitig ohne Stress praktisch unmöglich ist, weil man nicht weiß, worauf man achten muss.
Und wenn man sagt, worauf zu achten ist, dann ist es ja kein Blindtest mehr.
Und wenn man unter Stress gerät, dann kann man nicht mehr gut hören, daher gibt's bei mir keine Blindtests (mehr). Aber wer z.B. seinen ungetunten Oppo 205 gegen meinen getunten testen möchte, dem biete ich das hier gerne an.

Alles anzeigen

Sorry, aber das ist Unsinn. Der Referenzwert ist beim Blindtest eben ob die eine Veränderung hörst. Du kannst achten worauf du willst beim Musikstück, du weißt nur eben nicht welches Gerät spielt. Blindtests sind eine wissenschaftlich anerkannte Methode. Verwirrt waren die Leute bei dir mit den Kabeltests wohl eher, weil die eben keine Unterschiede gehört haben.

Zitat von RedFire

Find ich prima, dass ihr hier einfach mal open-minded an die Sache rangeht.

Und das Schöne an CM-Geräten ist ja, dass man sie nicht kaufen MUSS.

Manche hier erwecken in ihrem missionarischen Eifer als "Aufklärer" (aus der Fraktion "ohne mein Mess-Mikro misstraue ich meinen Ohren sowieso") fast den Eindruck, dass man dazu gezwungen wäre...

Das funktioniert anders herum viel besser: Einige bewerben CM Tunings hier recht offensichtlich.

Zitat von RedFire

Ich finde es echt interessant, wie wenig manche hier offenbar ihren eigenen Ohren vertrauen können.
Wenn man die Unterschiede bzw. ggf. "Klangoptimierung" nicht hört, dann hilft einem doch auch kein amtliches Siegel, das einem notariell beglaubigt, dass man doch was hören können sollte, oder?

Es gibt doch noch sowas wie "Erkenntnis", warum reicht das nicht als Grund etwas wissen zu wollen?

Ich vertraue meinen Ohren absolut.

Und genau aus diesen Grund sind BTs wichtig, nämlich damit nur die Ohren zum Zug kommen.

Zitat von RedFire

...
Blindtests sind meines Erachtens Blödsinn, wenn man den Referenzwert nicht in- und auswendig kennt, gegen den man vergleichen soll!

.....
Und wenn man sagt, worauf zu achten ist, dann ist es ja kein Blindtest mehr.
Und wenn man unter Stress gerät, dann kann man nicht mehr gut hören, daher gibt's bei mir keine Blindtests (mehr). Aber wer z.B. seinen ungetunten Oppo 205 gegen meinen getunten testen möchte, dem biete ich das hier gerne an.

Zunächst einmal finde ich es toll dass du das anbietest!

Zum Rest:

Natürlich ist es ein Blindtest, wenn darauf hingewiesen wird auf was man achten muss.

Blindtest ansich besagt ja nicht, dass der Hörer möglichst nicht weiß überhaupt einen Test zu machen, sondern dass ihm abgesehen von dem zu testenden Parameter keine Information zur Verfügung steht welches Gerät spielt.

Vereinfachte Beispiele:

In einem Hörtest soll erkannt werden ob es einen Unterschied zwischen der getunten oder nicht getunten Trinnov gibt - genauer ob durch Schall ein Unterschied gehört wird.

- Jetzt setzt sich z.B. ein Cinemike hin und hört, weiß dabei immer welches Geräte spielt weil das der Umschalter ihm sagt, oder er selbst umschaltet und sagt z.B: "jetzt spielt die CM", "jetzt die Standard".

Das ist KEIN Blindtest.

- Dann setzt sich Cinemike hin und hört, allerdings ohne zu wissen was spielt, der Umschalter befindet sich aber im Raum in Sichtweite zu cinemike.

Das ist ein Blindtest

- Jetzt sitzt Cinemike vor der Anlage weiß nicht was spielt und der Umschalter kann nicht mit ihm kommunizieren (anderer Raum, oder weiß selbst nicht was gerade spielt).

Das ist ein Doppelblindtest

Im Detail muss man natürlich schauen wie man den Tests aufsetzt.

Aber prinzipiell sind hier auch kaum Grenzen gesetzt. Ich war ja eine Zeit lang der Meinung man solle es dem Hörer so einfach wie möglich machen Unterschiede zu detektieren. (direkt Umschaltung, Pegelanpassung,...)

Mittlerweile denke ich aber es ist besser, dass man den Hörer es selbst entscheiden lassen sollte und "nur" die Verblindung kontrollieren.

Also z.B. wie in der Praxis. Geräte mit der nötigen Umsteckpause umstecken, dann Pegel so einstellen lassen wie gewünscht. Material wie gewünscht,...

mfg

Zitat von Die Zwei

Ist für mich ein 2-stufiger Prozess: bevor ich mir überhaupt die Mühe mache, mich mit einem Gerät tiefer zu beschäftigen, schaue ich mir die technischen Daten an.

Durch die halbe Republik zu reisen und/oder selbst ein Gerät für einen Hörtest in den eigenen 4 Wänden in die eigene Anlage zu integrieren ist ja nun mit einigem Aufwand verbunden. Deshalb befasse ich mich erstmal theoretisch an Hand der Daten (können Messwerte oder auch z.B. eine Feature-Liste sein) mit dem Gerät. Erst darüber wird ein Gerät für mich ggf. interessant und ich nehme weiteren Aufwand zur Evaluierung eines Gerätes in Kauf.

Ich denke mal so werden doch die meisten hier vorgehen - ansonsten wäre man ja pausenlos unterwegs wenn man jedes Werbeversprechen immer gleich persönlich verifizieren soll.

Für mich kommt also der Hör-, Seh-, Geschmacks-, Whatever-Test immer erst, nachdem ich die Datenlage geprüft habe, nicht umgekehrt.

Mache ich in der Regel auch so. Bei den Cinemike Jungs habe ich einmal eine Ausnahme gemacht und bin halt mal für zwei Tage nach Simmerath mitten im Nirgendwo gefahren. Für mich hat es sich gelohnt. Die erste Cinemike getunte AL32 geht an einen RTFS Kunden.

Fazit: Man sollte auch im Alter immer Neugierig bleiben.

Zitat von RedFire

Okay, verstehe...
Ich dachte, dass jegliche Teilnehmer-Beeinflussung schon den Test "kontaminiert", auch der Hinweis, worauf zu achten sei. Aber dann passt's ja.

Kommt eben drauf an was man wissen will.

Wenn Gefahr besteht, dass durch das Wissen, dass man an einem Test teilnimmt, das Ergebnis verfälscht wird, dann darf man das natürlich nicht.

Und so "kann" es natürlich auch Stress auslösen wenn der Hörer sich beweisen will.

Bzw. wenn das Gerät schon gekauft wurde und man es über "Klang" rechtfertigen will.

Aber wenn jemand wie ich der weder eine Trinnov noch eine CM Trinnov auf der Einkaufsliste hat und auch keine Ambitionen ins Guiness Buch der Rekorde für "best hörenden Menschen" aufgenommen zu werden, bei dem wird das nahe Null ausmachen, bzw. sogar die Detektion erleichtern.

Zitat von RedFire

...
Ich biete jedenfalls gerne Tests an (tu ich auch schon länger und wird auch immer wieder mal in Anspruch genommen), aber die genügen vermutlich keinen wissenschaftlichen Grundsätzen.
Daher muss jeder selber entscheiden, wie er das Ergebnis bewertet.

Wissenschatlich ist ja auch immer so eine Sache.

Wie sieht es denn mit deiner eigenen Meinung aus.

Wenn ich z.B. weiß was spielt, dann mache ich immer 100% Treffer.

Glaubst du, dass du dich selbst von dem Wissen was spielt nicht beeinflussen lässt?

mfg

Zitat von schauki

- Dann setzt sich Cinemike hin und hört, allerdings ohne zu wissen was spielt, der Umschalter befindet sich aber im Raum in Sichtweite zu cinemike.

Das ist ein Blindtest

Nein, das wäre KEIN Blindtest, da der Proband, hier CM, wüsste, dass Gerät 1 oder 2 spielt. er weiss zwar evtl. nicht welches Gerät 1/2 ist, aber er weiss wann umgeschaltet wird und ob umgeschaltet wird.

bei einem Blindtest sieht der Proband generell nicht welches Gerät spielt (1/2) und schon gar nicht was 1/2 am Ende ist.

Weiss auch der, der umschaltet nicht, was hinter 1 und 2 angeschlossen ist, ist es ein Doppelblindtest.

Zitat von RedFire

Manche hier erwecken in ihrem missionarischen Eifer als "Aufklärer" (aus der Fraktion "ohne mein Mess-Mikro misstraue ich meinen Ohren sowieso") fast den Eindruck, dass man dazu gezwungen wäre...

Also ich trauen meinen Ohren generell weit weniger als einem guten Messmikro!

Trotzdem sind meine Ohren die maßgeblichen Messinstrumente, denn was aus einer Anlage raus kommt ist egal, es kommt drauf an was meine Ohren in Kombination mit meinem Gehirn dann daraus machen.

Und da dabei halt auch die Psyche mitspielt, so sind wir Menschen halt nun mal gestrickt, geht das zuverlässig nur in einem echten Blindtest.

Ob sich "mein" Player bei dir dann ggfls anders anhört, als bei mir, ist auch gar nicht maßgeblich.

Es geht ja bei einem Blindtest, wie schon weiter oben geschrieben wurde, nicht darum, Gerät 1 oder 2 als "CM und normal" zu erkennen, sondern sicher zu sagen, wann Gerät Nummer 1 und wann Nummer 2 spielt, OHNE zu wissen, was dahinter verstecket ist.

FALLS man das mit >95% Sicherheit zuordnen kann, käme als zweite Frage, welches einem besser gefällt. Aber ausdrücklich auch OHNE zu wissen, was 1 bzw 2 ist. Erst nach der Festlegung dürfte das gelüftet werden.

Nilsens

Ich weiß jetzt nicht welchen Andi Du gemein hast, aber ich fühle mich jetzt mal angesprochen. Das mit den Frequenzen im Megaherzbereich hatte ich jetzt nicht auf dem Radar. Ich dachte wir reden von Kiloherz.

Was auch immer der DAC Filter ja alles wegfiltert, dass funktioniert wie ein Low-Pass Filter und da sollten auch die störenden Frequenzen aus dem Megaherzbereich rausgefiltert werden können.

In jedem Fall macht man sich bei den guten DAC´s Gedanken um diese Themen.

Lange Rede wenig Sinn.

Mit Messungen werden wir da nicht weiterkommen. Sollte CM in der Lage sein solche Messungen zu erstellen, dann würde der Nutzen und/oder die Glaubhaftigkeit immer angezweifelt werden können.
Auch wenn ich zu den CM einen ganz guten Draht habe, wird es mir vermutlich nicht gelingen einen Blindtest zu organisieren. Das wäre IMHO der einzige Weg das umstrittene Tuning unter Beweis zu stellen.
Ein Blindtest müßte IMHO in einer "Cleanen Kette" gemacht werden, gerne auch mit Hörern die vom CM Tuning überzeugt sind, mit einem Testleiter dem die "Skeptiker" aus dem Forum vertrauen.

schauki

Würdest Du die Durchführung und den Ablauf des Blindtest in Ordnung finden wie das die Jungs von Beisammen durchgeführt haben?
Wäre der Blindtest angreifbar weil er nicht doppelt verblindet war? Fällt Dir noch ein anderer Fehler dazu ein?

RedFire
Bei einem Blindtest gibt es ja in der Regel vorher eine Einhörphase um sich mit bei den Varianten vertraut zu machen.
In dieser Eingewöhungsphase ist es ja in der Regel erlaubt sich über das gehörte auszutauschen. Als ich sehe darin kein Problem.

Erst wenn der Test "verblindet" ist, dann sollte man schweigen und seine eignen Notizen machen.

Zitat von RTFS

Fazit: Man sollte auch im Alter immer Neugierig bleiben.

Ich bin so neugierig, dass ich gar nicht wo ich zuerst anfangen soll. Eben genau deshalb muss ich selektieren.