Das kannst Du ja so machen. Ich mach's halt anders.
Edit:
Deshalb schrieb ich auch mehrfach "für mich" 
Cinemike Tuning für die Trinnov Altitude
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Würdest Du die Durchführung und den Ablauf des Blindtest in Ordnung finden wie das die Jungs von Beisammen durchgeführt haben?
Wäre der Blindtest angreifbar weil er nicht doppelt verblindet war? Fällt Dir noch ein anderer Fehler dazu ein?
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Ein Test ist wahrscheinlich immer angreifbar, denn wasserdichte Tests sind so aufwändig dass sie praktisch in so einem Umfeld nicht umsetzbar sind.
Und ich bin hier auch keinerlei Referenz für andere.
Für mich "reicht" in der Tat eine einfache Verblindung, wobei doppelt blind i.d.R. einfach umsetzbar ist, indem man einen Zufallsgenerator nutzt, oder eben den Umschalter/bauer "aussperrt".
Zum Beisammen Test:
Probanden - hier liegt ein bisschen die Krux, was ist der Proband, der Hörer oder das Gerät?
Positiv- und negativ- Kontrollen wurde keine gemacht.
Und die Statistik ist ja "beliebig", d.h. die Erklärung dass X aus Z hätten sein müssen stimmt für (willkürlich) angenommenen Werte. Vielleicht liegt es aber auch nur an der Dokumentation.
Für mich selbst?
Ja so ein Test würde mir locker ausreichen, wenn da auch "nur" 30/40 rauskommt würde ich durchaus weitersuchen, versuchen das besser zu fassen.
mfg
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Nein, das wäre KEIN Blindtest, da der Proband, hier CM, wüsste, dass Gerät 1 oder 2 spielt. er weiss zwar evtl. nicht welches Gerät 1/2 ist, aber er weiss wann umgeschaltet wird und ob umgeschaltet wird.
bei einem Blindtest sieht der Proband generell nicht welches Gerät spielt (1/2) und schon gar nicht was 1/2 am Ende ist.
Weiss auch der, der umschaltet nicht, was hinter 1 und 2 angeschlossen ist, ist es ein Doppelblindtest.
Das meint ich ja damit, dass er nicht über andere Sinne erkennen kann was spielt und/oder ob umgeschalten wurden.
Mit "Umschalter" war/ist die Person gemeint die Umschaltet.
Es braucht freilich keine Person sein.
Am PC tut es z.B. ein ABX Tester, der eine random Funktion bietet.
Das ist dann auch gleich ein Doppel-Blindtest.
Genauso wie wenn der Umschalter (die Person) sich nicht im Raum befindet, bzw. eben nicht mit dem Hörer kommunizieren kann.
Proband ist auch so eine Sache.
Bei den hier relevanten Tests würde ich wenn dann das Gerät als Proband bezeichnen.
mfg
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Beim Blindtest sollte man 2 oder 3 Tage hören (Tagesform, Umstände Stress Anreise usw.)
Alkohol und Nikotin beeinflussen das auch am besten weglassen :p
Am besten man nimmt mindestens 1 Woche Urlaub und testet zuhause *g
Die Frage ist dann auch falls man einen Unterschied hört ob einem auch der Unterschied besser gefällt (subjektiv).
Selbst wenn er klar erkennbar wird muss er mir nicht gefallen usw.
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Ein Test ist wahrscheinlich immer angreifbar, denn wasserdichte Tests sind so aufwändig dass sie praktisch in so einem Umfeld nicht umsetzbar sind.
Und ich bin hier auch keinerlei Referenz für andere.
Für mich "reicht" in der Tat eine einfache Verblindung, wobei doppelt blind i.d.R. einfach umsetzbar ist, indem man einen Zufallsgenerator nutzt, oder eben den Umschalter/bauer "aussperrt".
Zum Beisammen Test:
Probanden - hier liegt ein bisschen die Krux, was ist der Proband, der Hörer oder das Gerät?
Positiv- und negativ- Kontrollen wurde keine gemacht.
Und die Statistik ist ja "beliebig", d.h. die Erklärung dass X aus Z hätten sein müssen stimmt für (willkürlich) angenommenen Werte. Vielleicht liegt es aber auch nur an der Dokumentation.
Für mich selbst?
Ja so ein Test würde mir locker ausreichen, wenn da auch "nur" 30/40 rauskommt würde ich durchaus weitersuchen, versuchen das besser zu fassen.
mfg
Da ich ja die Person war, die umgeschaltet hatte:
- die Reihenfolge der Geräte wurde vorher durch mich per Münzwurf ermittelt, um menschliche Muster auszuschließen (was niemand mit bekam)- die Probanden sind natürlich immer die Testpersonen, das sagt ja schon die Definition von Proband
- die Statistik ist immer beliebig, weil man die Anzahl der Testdurchläufe (oder die Anzahl der Probanden) beliebig festlegen kann. Das Ergebnis in % ist hingegen nicht willkürlich, 40% bleiben 40%, egal ob man 20, 60 oder 100 Durchläufe macht.
usw...
Victor - der der das damals im Beisammen veröffentlicht hatte - hatte extra darauf hingewiesen, dass es natürlich gewisse Unzulänglichkeiten gibt (deren Beseitigung das ganze aber deutlich komplexer und aufwändiger in der Durchführung gemacht hätten). Zitat: "Daher ist auch nicht alles umgesetzt, was man hätte machen können und der Test besitzt einige bekannte Unzulänglichkeiten. Wir bitten um Verständnis für diese Tatsache, versetzt euch einfach mal in unsere Lage. Wie repräsentativ das Ganze für euch ist, entscheidet ihr allein, wir haben dafür lediglich die nötigen Fakten zusammengetragen (so hoffen wir)."
Ich halte übrigens alle Unzulänglichkeiten für schlüssig, die Victor damals aufgeführt hatte:
Bekannte Unzulänglichkeiten des Tests
- Wir hatte nicht genug Probanden um eine zuverlässige statistische Aussage zu treffen.
- Wir konnten keine direkte Gegenüberstellung einiger Liedausschnitte machen und damit haben wir nicht allen Präferenzen der Probanden entsprechen können.
- Wir hatten keinen perfekten Hörraum sondern nur ein gutes Hifi-Wohnzimmer.
- Wir hatten kein perfektes Equipment (hier ist durchaus noch Steigerung möglich) sondern nur "sehr gutes".
- Wir können nicht ausschließen beim Einstellen noch Fehler übersehen zu haben.
- Gegen Ende des Vergleiches klagten manche Probanden über Konzentrationsverlust aufgrund der Dauer.
- Wir hatten kein technisches Messequipment um irgendwelche Unterschiede bzgl. des Tunings messtechnisch zu erfassen (oben beschriebene mögliche Änderungen). Wir können daher auch ein gewisses Sounding nicht ausschließen.
- Wir können nicht ausschließen, dass alle Probanden einen schlechten Tag hatten, da das Hörvermögen auch stimmungs- und tagesformabhängig ist.
- Wir können eine klangliche Beeinflussung des Multikanalswitches nicht ausschließen.
- Es wurde nur ein Track gehört und dieser könnte nicht alle Musiknuancen abdecken die für einen Unterschied erforderlich gewesen wären.
- Das Handzeichen setzt (falls von den anderen Probanden gesehen) die anderen Probanden unter Druck schnell zu handeln. Ich habe versucht durch die Erwähnung "Nehmt euch alle Zeit die ihr braucht" zu verringern indem man Akzeptanz in der Gruppe erzeugt , aber eine gewisse Gruppendynamik ist nicht auszuschließen.
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Meine ganz persönliche Meinung dazu hat sich mit der Erfahrung der letzten 13 Jahre seit dem damaligen Blindtest - und auch der daraus resultierenden deutlich größeren Hörerfahrung durch hunderte unterschiedlich eingemessener und gehörter Räume - auch etwas relativiert. Mit dem Wissen von heute würde ich keinen solchen Test mehr durchführen, da es aufgrund der Feinheiten im Gehörten (und der veränderten Nuancen bei der Optimierung) mir persönlich nicht möglich ist, innerhalb von wenigen Sekunden oder Minuten Unterschiede seriös heraus hören zu können. Dafür ist Klang einfach zu komplex und die Unterschiede in der Optimierung nicht schwarz-weiß sondern ganz fein grau abgestuft.
Wenn man ehrlich zu sich selber ist, dann wird man feststellen, dass jedem von uns die Tagesform, der persönliche Stresslevel und viele andere Einflüsse oftmals einen Streich durch das Gehörte spielen - ich sitze manchmal in meinem Kino (was ich klanglich nun wirklich gut kenne) - oder noch im alten Zuhause vor den Infinitys - und denke mir: "boah wie geil ist das denn?". Und an anderen Tagen denke ich mir: "Hmmm, irgendwas nervt, vielleicht sollte ich nochmal etwas verändern - oder anders einstellen - oder mit diesem oder jenem Zipfel in der Trinnov herumspielen. Hmmm, war der Oberbass schon immer etwas aufgedickt? Waren die Transienten bei diesem Musikstück schon immer etwas anstrengend? ". Ich erwische mich immer wieder dabei - vielleicht spielt mir hier die Psyche einen Streich, vielleicht ist die Luftfeuchtigkeit anders, vielleicht ist meine Hündin läufig, vielleicht vielleicht vielleicht....
Vielleicht bin ich ja auch eine negative Ausnahme in der Hinsicht und manche hier haben immer - zu jeder Tages- und Nachtzeit - das perfekte goldene Gehör. Ich habe es nicht - und ich habe auch kein Problem damit, das zuzugeben, dass ich das nicht habe.
Deswegen würde ich immer länger hören wollen, verschiedene Stücke testen wollen, Film und Musik testen wollen, vor allem analoge ("echte") Musik hören wollen, um mir dann einen Eindruck vom Gehörten zu machen - unabhängig eines minutiös geplanten Umschaltvorgangs, der mich vielleicht unterbewusst unter Druck setzt, oder von mir eine Entscheidung verlangt die ich noch nicht sicher treffen kann, oder das Musikstück einfach nicht ausreicht um Unterschiede wahrzunehmen etc... -
..so ein Blödsinn alles, Ihr dreht Euch wie immer im Kreis..jedes mal dasselbe. Ich brauche keinen Blindtest um Klangeigenschaften zu bewerten.
Wenn's gefällt, wird's gekauft, Ende
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....- die Probanden sind natürlich immer die Testpersonen, das sagt ja schon die Definition von Proband
- die Statistik ist immer beliebig, weil man die Anzahl der Testdurchläufe (oder die Anzahl der Probanden) beliebig festlegen kann. Das Ergebnis in % ist hingegen nicht willkürlich, 40% bleiben 40%, egal ob man 20, 60 oder 100 Durchläufe macht.
usw..."natürlich"?
Proband ist die Versuchs- oder Testperson.
Hier will aber das Gerät getestet werden und nicht der Mensch.
Der Mensch ist hier eher der Sensor.
Aber im Endeffekt egal, aber es gab hierzu auch schon die Diskussion, dass man mit der Bezeichnung Proband, den Hörer unter Druck setzt... mir ist es ziemlich egal wie mich jemand bezeichnet. Aber vielleicht muss man ja auch hochsensibel sein um Unterschiede zu hören und dann kann einem sowas wohl auch stören.
Statistik ja, klar sind 40%.
Hier geht es um Signifikanz, Irrtumswahrscheinlichkeit, Teststärke,...
Da kann und sollte man sich vorher überlegen was man will, bzw. wie streng der Test sein soll.
Ich selbst brauche/verlange hier keinen p Wert von <0,1%.
....
Deswegen würde ich immer länger hören wollen, verschiedene Stücke testen wollen, Film und Musik testen wollen, vor allem analoge ("echte") Musik hören wollen, um mir dann einen Eindruck vom Gehörten zu machen - unabhängig eines minutiös geplanten Umschaltvorgangs, der mich vielleicht unterbewusst unter Druck setzt, oder von mir eine Entscheidung verlangt die ich noch nicht sicher treffen kann, oder das Musikstück einfach nicht ausreicht um Unterschiede wahrzunehmen etc...
Naja man kann sich jetzt auf den Standpunkt stellen, dass man sich einer Testsituation nicht stellen will/kann, aber dann frage ich mich wie man überhaupt Geräte vergleichen kann/will, denn auch da wird es irgendwann draus raus laufen sich zu entscheiden.
Aber sonst ist das was du schreibst genau das was ich auch als "sinnvoll" erachten würde.
Der Hörer darf wo er will, wann er will, wie er will,... schalten und walten.
Das ganze eben nur "blind" - d.h. er weiß nicht was spielt.
Das ist natürlich vor allem zeitlich ein großer Aufwand, aber es bleibt ein Blindtest.
mfg
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Proband ist die Versuchs- oder Testperson.
Hier will aber das Gerät getestet werden und nicht der Mensch.
Der Mensch ist hier eher der Sensor.
Bei einer klinischen Studie zu einem neuen Medikament sind aber auch die Personen, die das Medikament einnehmen, die Probanden und nicht das Medikament dessen Wirkung getestet werden soll. IMHO ist das schon klar definiert.
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Ich hab bei mir schon öfter Leute zum Geräte- und Kabeltest (!) da gehabt, die solche Tests bestenfalls verwirrend fanden, da sie ihre eigenen, mitgebrachten Geräte oft klanglich nicht mehr wiedererkannt haben.
Sie hören hier ja auch vorallem deinen Raum. Deswegen geht sowas nur durch Tausch/Umschalten beim Kunden vor Ort.
Das von mir verlinkte Video beschreibt ja auch alles was ihr hier bisher geschrieben habt, da ist alles drin. Wer es nicht gesehen hat, ruhig mal schauen. Blindtests erklärt mit netten Anekdoten wie man Hörer veräppeln kann dass sie glaube was zu hören inkl Tests die man selber machen kann. Ebenso aber die Maßgabe dass alle Geräte grundsätzlich "akustisch Transparent" sein sollen (also kein Sounding haben dürfen => Danke an die ganzen Hersteller die so gerne eins einführen). Ebenso sagen sie dass gute Qualität wichtig ist, auch bei Kabeln, aber auch nicht mehr.
Letztlich ist das Ziel die Aufnahme unverfälscht zuhause 1:1 wiederzugeben. Wenn das nicht das Ziel ist, dann soll man das jedoch sagen, dass man sich ein "Sounding" wünscht und die Aufnahmen gerne anders hätte und sich deswegen Hifi-Anlage XY gekauft hat. Dann darf man nicht mit besser und dem Ego argumentieren, sondern muss sich halt ehrlich machen, dass man für den eigenen Geschmack gekauft hat. Dann ist das aber nichts fürs Internet und als Diskussionsgrundlage.
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Gerade beim CM Tuning ist ein längeres hören mMn gar nicht nötig. Angeblich hört man doch „sofort einen massiven Unterschied“.
Von daher sollen 30-60 Sekunden locker reichen
Wenn man nun Proband nennt… how cares?
Aus der Forschung sagt man üblicher Weise >95% zählt als Beleg
Doppelblind wäre sicherer, da dann der Umschalter nicht unbewusst Hinweise geben könnte.
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Ist in der Tat egal wie man sagt, war nur weil es wirklich Thema war und der Hörer kein Proband sein wollte.
Und die >95% sind so eine Sache. Kann man angeben.
"Üblicherweise" gibt man aber einen Wert wir Standardabweichung, signifikanz-niveau,... an.
Aber auch der ist ja im Prinzip frei wählbar.
Man muss sich hier also nicht an etwas halten was vielleicht in anderen Bereichen üblich ist.
So würde ich zB. gar nicht so strenge Werte nehmen wie bei Medikamenten.
mfg
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Moin,
ist es nicht so, dass Bauteile immer eine gewisse Toleranz haben, also Widerstände, Kondensatoren?
Wenn ich mal davon ausgehe, dass von einem Originalhersteller selbst Bauteile mit einer geringen Toleranz verwendet werden, habe ich doch, meiner Meinung nach, trotzdem in einer Geräteproduktion Abweichungen von Gerät zu Gerät.
Oder sehe ich das falsch?
Demnach müssten (könnten) doch zumindest von Gerät zu Gerät Unterschiede vorhanden sein.
Die Frage ist schlicht und einfach: kann man das hören?
LG Micha.
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Genau das ist die Frage die sich schon viele gestellt haben mit keinem eindeutigen Ergebnis, einfach selbst mal einen Blindtest machen der aber seehr aufwändig sein dürfte.
Ich für meinen Teil beschäftige mich mit solchen Themen nicht denn ich höre das nicht - und ich glaube auch nicht dass andere das hören in einem Blindtest - sorry nur meine Meinung.
Es sind schon so viele im Blindtest gescheitert ob bei Audio, oder Weinsommeliers usw. - egal was
Und glaubst du wirklich in einem packenden Film solche feinsten Nuancen rauszuhören? Da konzentrier ich mich auf den Film und wenns rummst mit meiner 10 bis 15db Spasskurve dann hör und spür ich das. Das ist mir vieel wichtiger.
Da liegt im Raum und Lautsprecher viel mehr Potential.
Hab allerdings Holzohren also nicht repräsentativ
In diesem Sinne schönen Tag noch.
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Hallo miteinander,
will auch noch mal einen Gedanken einbringen, der m.E. viel zu wenig berücksichtigt wird:
Ein Vergleichstest von Audiogeräten an dem verschiedene Personen teilnehmen ( egal ob Blindtest, Doppelblindtest etc.) wäre nur dann von echter Aussagekraft, wenn alle Personen das gleiche physiologische Hörvermögen besäßen.
Das dies so ist , ist jedoch höchst zweifelhaft. ( Es sei denn, ein Ohrenarzt hat vorher ein ausführliches Audiogramm jedes Teilnehmers erstellt und weitere Untersuchungen hätten belegt, dass alle Teilnehmer das absolute Gehör besitzen etc.etc.)
Dies wird wohl kaum jemals der Fall sein.
Die Leistungsfähigkeit unseres Ohrs wird genauso großen Schwankungen unterliegen, wie die in unserem wichtigsten Sinnesorgan, dem Auge .
Gefühlt tragen mehr als die Hälfte der Deutschen eine Brille. Hörgeräte allerdings nur verhältnismäßig wenige und die meisten auch nur, damit sie überhaupt etwas hören.
Ein Hörgerät zu tragen um die individuellen Unterschiede auszugleichen, bzw. an ein gesellschaftliche akzeptiertes Optimum anzupassen ( Vergleich Optik: Sehtest 100%), davon habe ich noch nicht gehört.
Niemand käme aber auf die Idee einen (z.Bsp.) Projektortest zu machen, wo Brillenträger auf Ihre Brille verzichten müssten.
Bei Hörtests ist dies aber ( unabsichtlich) immer der Fall.
Deren Ergebnisse sind damit aber alles andere als verallgemeinbar und keinesfalls als Gütemaßstab akzeptabel.
LG
Uwe
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IMHO ganz im Gegenteil:
Wer im Doppelblindtest eine aussagekräftige Trefferquote hat, welches Setup besser klingt, für dem macht es Sinn, nach zu denken, ob er sich diese Investition leisten will.
Für die Anderen, die eh nichts raushören, steht fest, es bringt nichts.Voraussetzung ist natürlich, dass beide Geräte fair eingestellt sind. 1dB mehr Hochton und es klingt schon frischer ;)
Die andere Option ist, die Geräte an Messgeräte an zu hängen, auswerten, ob es Verbesserung innerhalb der Hörschwelle (gerne etwas großzügig für die Goldohren erweitert.
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Ein Vergleichstest von Audiogeräten an dem verschiedene Personen teilnehmen ( egal ob Blindtest, Doppelblindtest etc.) wäre nur dann von echter Aussagekraft, wenn alle Personen das gleiche physiologische Hörvermögen besäßen.
Hallo,
warum ist der Vergleich nur dann Standhaft im Ergebnis, wenn eine wie auch immer "erwartete" Mehrheit es zu einer "echten Aussagekraft" bringen könnte ?
1. Werden das nur die Leute in Anspruch nehmen, die es auch bezahlen wollen/können (trotz nur ggf. x% Verbesserung).
2. Kann das jeder selbst feststellen, bedingt der geplanten Roadtour (tolle Sache
)3. Sollte in der Tat auch die LS Kette im gewissen Maße entspr. Bauteile, Güte und Aufbau besitzen.
4. Wird man schon im gewissen Maße besser trainiert sein (Gehöhr), weil man schon einen gewissen Aufwand (Material/Tuning) in seine LS Kette vorher gesteckt hat.
Im Fazit wozu sich einen Kopf machen, wenn keiner der oberen 4 Punkte auf Einen selbst zu treffen wird ?
(was auch überhaupt nicht schlimm oder negativ zu sehen ist !!!!)
ANDY
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Ein Vergleichstest von Audiogeräten an dem verschiedene Personen teilnehmen ( egal ob Blindtest, Doppelblindtest etc.) wäre nur dann von echter Aussagekraft, wenn alle Personen das gleiche physiologische Hörvermögen besäßen.
Ich sehe das auch anders.
Am Ende reicht genau einer Person die es hört wenn folgende Frage mit ja beantwortet werden soll/kann:
"Lassen sich Unterschiede im durch verschiede Komponenten (Amps, Kabel, Zubehör,..) erzeugten Schall erkennen"
Klar das lässt die Frage offen bis jemand das schafft.
Aber zumindest kann man mit dem passenden Test die bisherigen Behauptungen dazu kontrollieren.
mfg
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Ich frage mich am Ende auch immer, ob alles "besser" klingt. Es kann auch schlechter/langweiliger klingen. Manchmal sind Störungen/Distortion in mittleren Frequenzbereich ja als "Warm" und gut empfunden. Wenn man das nun durch bessere Bauteiler wieder rauspatcht, war ja alles umsonst ;) Und wie Mankra scheibt, 1db mehr Hochton. Wenn man das durch Bauteilkorrektur erreicht, frage ich mich ob man es nicht billiger bekommt indem man einfach einen Hochton-DSP-Filter +1db einstellt und gut ;)
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Ich frage mich am Ende auch immer, ob alles "besser" klingt. Es kann auch schlechter/langweiliger klingen. Manchmal sind Störungen/Distortion in mittleren Frequenzbereich ja als "Warm" und gut empfunden. Wenn man das nun durch bessere Bauteiler wieder rauspatcht, war ja alles umsonst ;)
War vlt. nicht ganz ernst gemeint Dein Gedanke, aber Klang durch Störungen ist dann ja eher zufällig. Wenn man aber eine saubere Basis hat, dann kann man ja durchaus wieder "Störungen" zufügen, um dem eigenen Geschmack näher zu kommen.
Ist ja so wie beim DBA: ein komplett glatter FG ist vielen einfach zu langweilig, da packt man dann etwas "Schmutz" dazu. Der Witz ist aber, dass dies kontrolliert geschieht, und nicht zufällig.
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Ist ja so wie beim DBA: ein komplett glatter FG ist vielen einfach zu langweilig, da packt man dann etwas "Schmutz" dazu. Der Witz ist aber, das dies kontrolliert geschieht, und nicht zufällig.
Da bin ich auch zu 100% bei dir, nicht der Lage ausgeliefert zu sein sondern die volle Kontrolle zu haben!
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